Kanskje for spesielt interesserte: Basert på påstander om at Staffs uttalelser er tatt ut av sammenheng, ble jeg så nysgjerrig at jeg satte meg ned og transkriberte hele opptaket.
Her kommer det:
Staff: Jeg ville vel først og fremst stilt det spørsmål enhver forsvarer må stille, nemlig: Hva er bakgrunnen, hvordan har ting skjedd? Og den type ting. Men det jeg vil minne om innledningsvis er: Det er jo ikke et monster. Det er i tilfelle en konklusjon. Men han er jo et menneske. Og hva er det som ligger bak, hva er det som har bygget seg opp? Hvor… hva er forhistorien? Og på mange måter kan man si at det er et menneske som verner om sin familie. Kanskje han har etter hvert fått en viss utrygghet i forhold til en omverden? Og det er jo veldig mange sympatiske og pene trekk ved det hele òg, oppi det hele, oppi alt sammen.
Intervjuer: Hva tenker du på da?
Staff: Ja, jeg tenker på – når det gjelder pene trekk – jeg tenker på det som man trekker frem og bruker mot ham som spektakulært og spesielt, for eksempel: Han tar jo tre av barna ut av kjelleren og lar dem få friheten ved at han plasserer dem på trappen til seg selv, nemlig til første etasje. Og han redder altså tre barn ut av det. Og hvorfor gjør han det? Er det et uttrykk for omsorg, at han mener at for meget blir for meget? Slik at frem til eldstedatteren, på 19 år er det vel, kommer på sykehuset meget alvorlig syk, så var det tre mennesker som bodde der, sammen med sin mor.
Intervjuer: Grunnen til at han tok de tre ut, var vel at det rett og slett ble for trangt der nede?
Staff: Ja, men det er da vel et uttrykk for en omsorg, det òg. Det ble for trangt.
Intervjuer: Han har jo holdt datteren sin fanget i 24 år og fått sju barn med henne, og tre av dem holdt han fanget der nede. Det er kanskje vanskelig for mange å se de formildende omstendighetene som du snakker om?
Staff: Jo, men husk det: Jeg tror ikke han er noe helt spesielt. Han er litt ytterliggående, men vi har alle en dr Jekyll og mr Hyde i oss. Vi har en nattside og en dagside. Altså, dette er jo ikke et fengsel. Det er faktisk en liten leilighet i en underetasje og… og de har vel hatt fjernsyn. Det avgjørende tidspunkt er kanskje når kom fjernsynet inn i deres liv, så de så en verden utenfor. Barna har hengt opp tegninger rundt der. De har prøvd å gjøre det hyggelig, koselig, en hjemlig atmosfære. Så dette er ikke en hard fangeatmosfære, men det er et lite hjem.
Intervjuer: Hvis du ser for deg at du er forsvarer i rettssaken mot Josef Fritzl: Hva slags bilde ville du prøve å skape av ham overfor en jury?
Staff: Jeg ville vel prøve – mot alle odds, holdt jeg på å si – å prøve å få frem det som er en bakgrunn. Når er det han sosialt sett og menneskelig sett skled ut? Og er det en tenkning som ligger bak det? Er det en holdning? Er det for eksempel en holdning imot samfunnet? Er det et verneinstinkt? Jeg ville prøve å…å dempe ned inntrykket av at dette kun er et stenhelvete. Det er en liten gruppe, det er et lite hjem. Og det mangler kun én ting, og det er deres frihet, og en ting til, og det er vel det verste: Frisk luft. Selvfølgelig. Men… det tar jo aktor seg av. Det jeg er interessert i, er de formildende omstendigheter. Og bare husk: Når dette kom opp, så var det fordi eldstedatteren var alvorlig syk. Hennes mor satt i kjelleren og så på, på fjernsynet og fikk da denne skrekkelig Josef til å være med og dra til sykehuset fordi legen trengte noe omkring gener og fortid. Er det et pent trekk, eller er det et stygt trekk? Viser det seg at han er et menneske? Han er påvirkelig når det er noe alvorlig. Han redder de tre barna ut av det.
Så er det sagt: Ja, han puttet jo den ene dødfødte, eller tvillingen som døde ganske hurtig, i fyrbøteren. Ja, det er en form for kremering. Han kremerte jo sønnen sin. Hva skulle han gjøre?
Intervjuer: Mm. Han er jo allerede omtalt, som vi var inne på, som incestmonster og sånne ting. Tror du han kan få en rettferdig rettergang?
Staff: Hvis rettergangen tar meget lang tid, går over en lang tidsperiode, så tror jeg det vil kunne, at det vil kunne dempe seg. Hvis det blir en hurtig rettergang, altså av kort varighet, så tror jeg det [blir] meget, meget verre. Og det er klart, man holder jo dette at, spørsmålet er: Man må jo få frem at dette har ikke vært en vedvarende trusselsituasjon. De har jo ikke levet der, for eksempel i, enten i fem år, yngste sønnen, eller ni år, eller, ja, eller i antall år og følt daglige trusler. De har følt det kanskje som en skjermet situasjon. Og så kan man si at: Vel-vel, gikk det på liv løs? Vi har jo alle en trussel mot oss, og en dag dør vi. Du kan… jeg kan i hvert fall dø i morgen, og okay, det er jo de vilkårene vi lever her i.
Intervjuer: Du har jo forsvart mange voldtektsmenn og incestfedre gjennom din karriere. Og ut ifra din erfaring: Hvordan har Josef Fritzl det nå?
Staff: Jeg tror det er en blandet affære. Jeg tror han på én måte har det forferdelig. Han har beklaget. Selvfølgelig, kan man si, men han har beklaget. Og på en annen måte tror jeg kanskje at det er et dypt, dypt lettelsessukk, og det var en meget honorabel og ærerik avslutning på det hele. Så jeg er, jeg vil se på det, de gode ting ved det, oppi det hele. Han lager en setting, eller liten festning, men innenfor den festningen så søkes det å være familiære forhold. Og så skriver jo enkelte aviser at, beskriver dette rommet da, eller denne leiligheten. Det tror jeg er voldsomt Ullern-Oslo. Det var en, ser ut til å være en, helt grei, liten, lavtaket leilighet med atskillig omhu for hygge.
Intervjuer: Hvordan kan du beskrive noe av det presset som rettes mot ham nå, i disse dagene?
Staff: Ja, det er jo et enormt press, men han mottar det jo ikke direkte selv. Men han skjønner jo at det er et press. Han skjønner at det er et press, og at én helt spesiell episode i hans liv, og i familiens liv, i ofrenes liv, er over. Men det som er det interessante er jo for eksempel hvilket samfunn er det vi bygger opp og som gir slike resultater?
Intervjuer: Helt til slutt: Hadde du hatt noen kvaler mot å forsvare en mann som Josef Fritzl?
Staff: Jeg ville vært veldig takknemlig og sendt opp en takk til Gud hvis jeg hadde fått oppdraget.
Kommentarer:
1. Jeg forstår det som at Staff har fått et spørsmål om hvordan man bør utforme forsvaret av Fritzl rett før intervjuet begynner. Da er det natulig at han går inn i akkurat den materien.
2. Jeg har sett det hevdet at uttalelsene hans er tatt ut av sammenheng og derved fremstilt i et feilaktig lys. Denne transkripsjonen taler for seg.
Sluttnote:
Stamming er utelatt og rene grammatikkfeil er forsøkt korrigert.
Der det er valgfri stavemåte, har jeg brukt min egen, f eks “frem” i stedet for “fram” og “ham” i stedet for “han” i objektsform.
Vedr. “formildende omstendigheter”: Da jeg var barn og ble grovt krenket gjennom mange år, trøstet jeg meg selv med at mine foreldre egentlig var snille – for de drepte meg jo ikke!
En mager trøst. Og en farlig en. For da tror man at man ikke trenger å bli behandlet på respektfullt vis. Det er ikke uten grunn at de som har vokst opp med vold og overgrep, har større risiko for å oppleve dette når de som voksne stifter familie.
Hvor lite medmenneskelig skal man kunne forvente av voksne mennesker?
Comment av Anonymous — mai 3, 2008 @ 7:38 pm
Anonym: Huff, alt mishandlede barn må si til seg selv for å overleve. Jeg føler med deg – veldig! Det er klart det gjør noe med selvrespekten. Jeg håper du klarer å gi deg selv ros for alt du har greid å takle.
Nei, jeg tror heller ikke det er uten grunn at barn som blir utsatt for vold og overgrep har større risiko for å bli utsatt for mer av det samme i voksen alder. Når man opplever krenkelser og utrygghet som barn, er det svært vanskelig å reise seg i voksen alder. Men det går an, heldigvis går det an iblant, og all ære til dem som greier det
Når det gjelder Staff, så tror jeg han er et resultat av egenopplevde overgrep. Jeg tror han gjentar og gjentar som et mantra at litt seksuell kos med barn er helt ufarlig for at han ikke skal bli tvunget til å innse at han selv har vært et overgrepsoffer.
Så ja, han er taktløs og kan fremstå som lite medmenneskelig, men jeg tror han er et offer selv og at dette er hans måte å forsøke å takle det på.
Comment av Anathema — mai 3, 2008 @ 7:49 pm
Stilig Anathema! Jeg elsker å lese slike samtaler. Da overlates det til meg som leser å danne meg et bilde av saken, i stedet for å få tredd andres påstander ned over hodet. Takk for strevet du har hatt! Dette var innsiktsfullt.
Comment av Viktor Viktorsen — mai 3, 2008 @ 8:04 pm
Viktor: Haha, takk for ros – I like
Jeg foretrekker for øvrig også å lese hele saken, for jeg har ikke så høy tillit til avisene når det gjelder å gjengi utsagn i den rette sammenhengen. Men akkurat i denne saken så synes jeg ikke Staffs uttalelser fremstår som mindre kontroversielle etter å ha lest hele intervjuet. Nesten tvert imot, vil jeg si.
Comment av Anathema — mai 3, 2008 @ 8:08 pm
Ikke for å foregripe sakens gang. Men det er vel ikke helt utenkelig at en mann som Josef Fritzl også har misbrukt både hun som nå ligger dødssyk på sykehuset (datter/barnebarn) og de øvrige av sine incestbarn. Enda er ikke denne grusomme saken fult belyst, og jeg er stygt redd for at Josef nok har mer på samvittigheten enn bare sin datter Elisabeth.
Comment av Anonymous — mai 3, 2008 @ 8:11 pm
Anonym: Tanken har streifet meg også. Hvis han greier å forgripe seg på den ene datteren, så kan han være like troende til å forgripe seg på den andre. De er jo begge døtrene hans.
Men det har ikke kommet frem noe sånt. Vi kan jo håpe på at datter-moren har greid å beskytte de felles barna på noe vis, eller at Fritzl innbilte seg at han levde i et slags “ekteskap” med henne? Vanskelig å si.
Comment av Anathema — mai 3, 2008 @ 8:19 pm
Godt innlegg, greit å få med seg alt.
Staff har et poeng i det at selv slike mennesker er “menneskelige”.
Det samme var Hitler. Det samme var Stalin. Det samme var Pol Pot eller Jack the Ripper for den saks skyld.
Det er imidlertid intet forsvar.
Comment av Helge Samuelsen — mai 3, 2008 @ 8:56 pm
Helge: Takk for det.
Ja, siden Staff blir spurt om hvordan han ville legge opp forsvaret, så synes jeg det er naturlig at han prøver å trekke frem det som er av formildende omstendigheter.
Når det er sagt, så synes jeg synd på Fritzl hvis dette er alt som foreligger av formildende omstendigheter. Alt snakket om hvor koselig leiligheten var, faller på sin egen urimelighet. Den var ei rønne, rett og slett. At barna hengte opp tegninger, er vel heller ikke noe som kan brukes til Fritzls forsvar. Det gjorde sikkert barn i konsentrasjonsleirer også. Og fjernsyn har man også i fengsel. Og så videre.
Det er mulig forsvareren kan komme lenger med den vinklingen om at dette kan sees på som en protest mot det farlige, utrygge samfunnet. At datteren stod i fare for å bli narkoman osv.
Men det forekommer meg å være nokså vanskelig å forsvare dette uansett. Jeg ville ikke takket Gud om jeg fikk denne forsvarsjobben, for å si det sånn.
Comment av Anathema — mai 3, 2008 @ 9:05 pm
Hei
Jeg tror intensjonen din er god med denne transkripsjonen Anathema. Jeg skjønner imidlertid ikke hvor du vil, eller hvordan du konkluderer her.
Det virker som meg som at du er enig i at Staffs uttalelser en del steder er tatt ut av sammenheng. Samtidig setter du det inn i en korrekt sammenheng (“Jeg forstår det som at Staff har fått et spørsmål om hvordan man bør utforme forsvaret av Fritzl rett før intervjuet begynner. Da er det natulig at han går inn i akkurat den materien.”), men du tar overhodet ikke konsekvensen av det. Tvert i mot så virker du å tolke det som om at det bare gjør uttalelsene verre. Jeg skjønner ikke denne tolkningen din. Ikke i det hele tatt.
1. Staff har vært forsvarer i fryktelig mange år. Det er naturlig, når han på direkte spørsmål, går rett inn i forsvarerrollen og sier ting som for “folk flest” reagerer med en ryggmargsrefleks på som motbydelige. Det vil være en forsvarers jobb i denne sammenhengen.
2. Likefullt som de oppfattes motbydelige, er det en stor grad av sannhet i det Staff sier. Alle mennesker har flere sider, selv de verste “monstre” har forsonende trekk. Forholdene for de stakkars menneskene kunne helt klart vært verre nede i kjelleren – noe som tyder på at han på en (syk) måte faktsik brydde seg om dem. Staff peker på en hel del ting som tyder på menneskelighet i all sykeligheten til denne personen. Det er jobben hans å gjøre nettopp det.
3. Som med Lommemannuttalelsene tolker “alle” Staffs uttalelser mye lenger enn hva de egentlig gjelder. Han påpeker det som i rettslig og (i all galskapen) menneskelig oppfatning kan tolkes som forsonende trekk hos denne mannen, og at en faktisk kunne tenkt seg ENDA værre scenarioer for et slikt tilfelle. Det tolker folk på et aller annet vis som at Staff mener det ikke er så ille det han har gjort. Staff snakker ikke om dette. Han frikjenner ikke denne mannen på noe som helst vis, han unnlater å snakke om det temaet. For det er ikke i Staffs natur hverken som provokatør eller forsvarer å snakke om det.
Det eneste jeg kan se at Staff gjør seg skyldig i i disse sakene er svært dårlig timing. Å ta opp så vanskelige tema som han gjør er fryktelig vanskelig uansett – rett etter en slik episode blir det nesten umulig pga det massive følelsesmessige engasjementet. Han har nok også manglende forståelse for at de tema han forsøker å reise – å beskrive i andre farger en short/hvitt – for folk flest bare er sort hvitt. Når ting blir ille nok klarer ikke folk å se nyansene i det, og reagerer med sinne og vantro når noen påpeker nyansene. Feks at “lommetafsingen” til Lommemannen er mindre ille enn en anal voldtekt av en fireåring, eller det faktum at det at 19-åringen fikk komme på sykehus er bedre enn at hun ikke fikk komme dit, at de hadde fått TV gjorde forholdene litt mer levelige for de stakkars menneskene…
Mitt råd til alle er å høre nøyaktig på det Staff sier og ikke dra det lenger enn akkurat det. Jeg ble uvel når jeg først leste om disse uttalesene til Staff i Dagbladet, jeg ble så litt sint når jeg hørte intervjuet på NRK hvor det framgår at DB har “glemt” å nevne hvilken kontekst uttalelsen kommer i (NRK har forøvrig også kuttet første del av intervjuet slik at konteksten umiddelbart ikke fremkommer der heller) Så ble jeg uvel igjen når jeg hørte hva Staff snakket om helt til jeg resignerte og skjønte at INGENTING er sort/hvitt og at han har mye rett i det han sier. Men hold deg til det han sier – forsøk å hvor han vil med det han sier. Ikke tolk det som om at han mener at Fritzl er en “OK”-kar som skal fortsette å få vandre rundt blandt folk. For det er ikke det han sier. Og det er ikke det han mener.
For the record: Jeg mener Fritzl bør gis fengsel/forvaring på livstid. Det han har gjort er grusomt – nesten bortenfor min fatteevne, og han har etter all sannsynlighet lite å gjøre ute blandt folk igjen. Det betyr ikke at han ikke er et menneske. Et menneske med gode egenskaper også. Som har menneskverd, og som må og skal tas vare på. Mennesker blir hva de oppdras til. Så også Fritzl. Han ble også en gang ødelagt som barn. Selv om dette ikke fratar han ansvar for sine handlinger, så bør det gjøre noe med måten en behandler han i ettertid.
oskar
Comment av Anonymous — mai 3, 2008 @ 10:56 pm
Hei, Oskar. Takk for lang og god kommentar!
Innledningsvis: Du har rett i at jeg ikke prøvde å konkludere i posten. Akkurat der og da var jeg mest opptatt i å få brakt på det rene hva Staff faktisk sa, fordi jeg så i flere kommentarfelter at det ble påstått at Dagbladet “løy”. Siden jeg av erfaring er litt skeptisk til Dagbladets tidvise forvrengning av virkeligheten, så måtte jeg jo sjekke det ut.
Ellers svarer jeg deg punktvis nedover – skal vi se:
1. Det kan hende du har rett i at en som har vært forsvarer i mange år, føler en ryggmargsrefleks for å umiddelbart forsvare, ja.
Eller kanskje ikke. Så langt er det tross alt bare Staff av det norske forsvarsstjernelaget som har rykket ut i media for å forsvare Josef Fritzl. Vi må huske på at Staff ikke er ansatt som forsvarer her; han gjør dette på fritiden. Og jeg tror det er høyst frivillig at han uttaler seg om det. Selv om NRK Ukeslutt stiller spørsmålene, så har Staff i mange år hatt som agenda å forsvare sexforbrytere i media. Og han forsvarer dem alltid på en særskilt måte – det handler om å ufarliggjøre overgrepene i stedet for å fokusere på mer tradisjonelle formildende omstendigheter, slik som Fritzls vonde oppvekst og den type ting.
Hvorfor gjør Staff det? Jo, som jeg har skrevet over her, tror jeg han har et sterkt behov for å ufarliggjøre seksuelle overgrep fordi han har blitt utsatt for det selv, og fordi han nekter å se på seg selv som et offer. Dette handler altså om helt personlige ting for Staff, tror jeg – og mindre og mindre om hans profesjonelle liv. De siste årene har det virket som han i synkende grad er i stand til å skille jobb og privatliv på dette området.
2. Alle mennesker har positive egenskaper, ja. Også Josef Fritzl – helt klart. Men når det gjelder forholdene i kjelleren, denne “hyggen” som Staff refererer til, så er den åpenbart skapt av datter-moren Elisabeth, så det tjener ikke som forsvar av Fritzl. Derfor er det irrasjonelt av Staff å fokusere så ensidig på det.
3. Når det gjelder forsvaret av den antatte Lommemannen, så mener jeg at Staff bommet grovt. På meg virket det som han skadet klientens sak med denne ensidige ufarliggjøringen og alt pjattet i avisene om at guttene ikke hadde hatt vondt av dette, og at det var politiet som skadet dem. Og det virker som om den antatte Lommemannen er enig med meg, for han har faktisk sparket Staff nå nettopp og valgt seg en helt annen type forsvarer.
Legg merke til at Staff overhodet ikke går inn på hva Fritzl selv har blitt utsatt for som barn. Hvorfor ikke det? Jo, fordi det passer ikke inn i Staffs verdensbilde. Hvis han skulle innrømme at folk ble ødelagt av seksuelle – og andre – overgrep i barndommen, hvor ville det plassere Staff? Jo, nettopp i den offerrollen som han har brukt hele livet på å løpe fra.
Staff har sin egen kake å mele, tror jeg. Og det må han gjerne gjøre. Jeg unner enhver person som har blitt utsatt for seksuelle overgrep å ta i bruk alle de forsvarsmekanismer de kan finne for å gjøre livet levelig. Og Staff skader jo ikke ofrene ved å komme med upassende uttalelser til norske aviser.
Men det han fokuserer på – at det egentlig sikkert var ganske hyggelig i den leiligheten – er jo det reneste vrøvl, og er neppe egnet til å forsvare noen. Legg også merke til hvordan Staff selv vrir tema mot hvor hyggelig og hjemmekoselig det var i leiligheten uansett hva intervjueren spør om. Intervjueren holder jo i all hovedsak på med tåpelige “hva tror du han føler nå”-spørsmål.
Som du skjønner, har du og jeg ganske ulikt syn på Staffs beveggrunner. Jeg ser ikke på ham som en god forsvarsadvokat (lenger).
Men for øvrig: At det er irriterende at media – i dette tilfellet både Dagbladet og NRK – bare gjengir versjoner av virkeligheten, ja, så absolutt. Der er vi helt enige.
Comment av Anathema — mai 3, 2008 @ 11:28 pm
Anathema, det var jeg som skrev det øverste innlegget her.
Det jeg egentlig mente med den siste setningen min, var at når man lærer å sette pris på så veldig lite (som jeg nevnte: at jeg ikke ble drept som barn, “bare” vanvittig traumatisert), så venter man seg også lite medmenneskelighet fra andre – og tar til takke med lite.
Om ektemannen ikke slår hver dag eller hver uke, når man er blitt voksen, finner man seg kanskje til en viss grad – men bare til en viss grad – i det, fordi han framstår som snill og god sammenliknet med ting man har opplevd før og som var mye verre.
Comment av Anonymous — mai 4, 2008 @ 12:06 am
Takk for at du fyller ut der avisene svikter. Du er nå i mine bokmerker.
Comment av Stud.Jur — mai 4, 2008 @ 12:18 am
Det stemmer vel ikke det som sies i intervjuet at det var på grunn av trangboddhet at noen babyer ble flyttet ut av kjelleren og inn i huset ovenpå. Det var fordi disse barna skrek så mye – og da kunne han vel bli avslørt.
Comment av Sigrun — mai 4, 2008 @ 12:27 am
Vi kan diskutere i årevis uten å bli klok på denne skjebnen. Vi kan ta for oss generasjoner og finne årsaker/skyld, MEN:
Jeg frir meg ikke for tanken:
Kan vi få noe konstruktivt ut av denne tragedien? Kan dette vries til å forhindre bare ett eneste tilfelle i fremtiden?
Eks:
Hvorfor skulle Saddam henrettes? Hva var vitsen? Hva skal vi med å kvitte oss med det eneste nøkkelen til å unngå slikt i fremtiden? Enn om han kunne fått valget mellom døden eller å delta i debatt om det han har gjort? Så kunne han resten av sitt liv sitte i fengsel å diskutere sine valg i livet med vanlige folk. Med en gang han nektet å svare på spørsmål så ventet renneløkka. Slik ville vi kunne gå inn i huden på ham og skaffe oss info om hva som kan gå galt.
Ingenting gjør oss mer usivilisert enn mangel på kommunikasjon og opplysning, så hvorfor ikke lære av de som har erfaring i å være ødelagt? En årsak har faanskapet! Om ikke annet så er det snakk om en psykisk mutasjon, noe vi etter hvert ville kunne lært oss mere om hvis vi ikke var så hevnlysten.
I verste fall er dette forsøket naivt, i beste fall er det konstruktivt, uansett: Det er fanden ikke prøvd!!
Comment av Bajazz — mai 4, 2008 @ 12:30 am
Hei igjen
Ja vi er nok uenig i Staffs bevegrunner. Jeg føler imidlertid du tolker hans utsagn og bevegrunner mer enn hva du har grunnlag for. Du faller således i samme sporet som jeg i mitt første svar advarte mot. Ikke bare tolker du Staff, det ser også ut som om du tolker meg også lenger enn du “bør – feks når det gjelder Staffs egenskaper som advokat.
Først av alt så mener jeg at du faktisk konkluderer. Du konkluderer med at at det Staff sier er drøyt. Og det gjør du etter å ha plassert det i den riktige konteksten. Det var dette som i det hele tatt fikk meg til å svare deg. Fordi jeg ikka kan skjønne at det er mulig, i alle fall ikke så utvetydig som du gjør.
Får prøve punkt for punkt igjen, selv om det nok kan bli vanskelig å holde tråden nå. Elendig verktøy å skrive i dette
1. For å gjøre det enda klarere. Når NRK spør Tor Erling Staff, kjent provokatør og forsvarer med kjent historie som forsvarer av seksualforbrytere, om hvordan han ville forvart Fritzl, hva annet enn det han svarer skulle han svart? Jeg ser ikke hva som er provoserende i det. Det er nøyaktig hva som er forventet, det han skal gjøre, det han bør gjøre. Det er således ikke en ryggmargsrefleks som gammel forsvarer, det er en direkte konsekvens av et spørsmål. Han svarer i samme gate som enhver ville svart (som klarer å sette seg inn i en slik situasjon – å skulle forsvare slikt) gitt et slikt spørsmål.
Hva hans bevegrunner er utover det er totalt irrelevant selv om du tydeligvis har gjor deg mange tanker om akkurat dette, blandt annet om Staffs ønske om å ufarliggjøre overgrep for sin egen del. Dette begynner å bli tolkninger og gjetninger som er dratt langt og ikke tilfører debatten særlig mye. Hvis man fokluserer på det Staff FAKTISK sier (han nyanserer – frikjenner ikke) og HVORFOR han gjør det (som en respons på et spesifikt spørsmål fra NRK omhvordan han ville forsvare) så er det ingen som helst grunn til å fantasere om andre bevegrunner – de blir i beste fall sekundære.
Bare en presisering. Når jeg sier at Staff nyanserer så er det det han gjør selv om det er snakk om nyansering i den ytterste delen av skalaen.
2. Du bommer fullstendig på poenget mitt. Og Staffs. Igjen snakker vi om nyansering. Situasjonen er jævlig uansett, men den ble litt mindre ille, og viste en menneskelig side av Fritzl i det at det var mulig for dem å ha et “koselig” hjem. En kunne – for å nyansere – se for seg et bomberom med et par madrasser i som et mer brutalt sted – mer forenelig med en kald jævels perverse tankegang. Men så viser det seg at verden ikke er så sort hvitt. Det er mulig at nyanseringen bare fjerner Fritzl fra en “verste tenkelige jævel” til en “forferdelig jævel”, men det er like fullt en nyansering. Derfor er det ikke irrelevant.
3. Jeg har aldri sagt noe om Staffs nåværende evner som forsvarer. Jeg er faktisk helt enig med deg. Hans generelle timing og økende rolle som provokatør gjør han til en dårligere forsvarer.
Men jeg opplever ikke at han fokuserer så mye på at det var så hyggelig der nede. Igjen er det vel mer snakk om nyanseringer. Han har jo rett i at det, isolert sett, så relativt hyggelig ut der nede. Det var rom for hygge der. På tross av omstendighetene. Det ville det neppe vært i et fangehull. Igjen – det han fokuserer på er nyansene. Og igjen, vi snakker om nyanseringer i den ekstreme delen av skalaen – fra ille til ørlite mindre ille – nyanseringer som kommer som en direkte konsekvens av den rollen spørsmålet fra NRK ba han ta.
Ellers er du også her lang inne i å tolke Staffs bevegrunner og å fantasere om hva som er hans verdensbilde etc. Jeg tror ikke slikt tilfører noe som helst til debatten. Tvert i mot det grumser til debatten og ser for meg ut til å tilskrive Staff en masse meninger som vi ikke har noe grunnlag for å si at han har.
Til sist vil jeg si at det er et par formuleringer fra Staff som får meg til å reagere litt også, men han er en mann av store ord og kalre meninger. Han uttaler seg litt sleivete innimellom. Men om en trekker essensen ut av det han sier så har han mange gode, valide poenger uansett hvilke tanker han har om hvorfor han sier det. Å nyansere selv de verste handlinger, å skjønne at et seksuellt overgreps effekt på et barn KAN avhenge av omverdens reaksjon på det, å fremheve at selv de verste monstre har menneskelige trekk det er viktige poenger som folk ikke får med seg fordi de lar deg så til de grader rive med følelsesmessig – uten evne til å nyansere.
Avslutningsvis: Poenget mitt er altså at når du først registrerer at noen mener at Staffs uttalelser er tatt ut av sammenheng, du oppsporer kilden og ser at den faktisk var tatt ut av sammenheng og du er nær ved å konkludere med at den virkelige sammenhengen gjorde uttalesene VERRE – da skjønner jeg veldig lite av hvor du vil eller hva du tenker – hvordan du kommer til en slik konklusjon. I min verden er det åpenbart at den konteksten intervjuet blir tatt i gjør svarene klart mer spiselige og naturlige enn den løsrivde sammenhengen i Dagbladet (og andre steder). For å prøve meg på en tolking selv (ooops
) så er det for meg nærliggende å tro at denne konklusjonen kommer på bakgrunn av en forutintatthet av hva Staff er og står for, heller enn hva han faktisk sier i denne sammenhengen.
Vel, skal gi meg der. Kunne skrevet om dette i dagesvis. Men for the record igjen: Fritzl må bures inne, Lommemannen (hvem han nå er) også, og Staff har utspillt sin rolle som forsvarer pga sin tiltagende provokative og dårlige timede deltagelse i sammfunnsdebatten.
oskar
Comment av Anonymous — mai 4, 2008 @ 12:38 am
Bajazz: Hevnlysten? Dødsstraff er det da slett ikke alle her inne som ønsker, det det da?
Interessant tanke du her. Men overgripernes strategi er å benekte, minimalisere, fordreie etc. Så den gode samtale har jeg ikke tro på. Ikke at de kom fram med sannheten heller.
Om de da ikke først fikk ti års terapi 20 timer i døgnet der de skulle lære seg empati, altså å KJENNE hva de faktisk hadde gjort. Kanskje da?
Comment av Sigrun — mai 4, 2008 @ 12:43 am
Anonym som skrev det øverste innlegget: Jeg tolket deg sånn, ja. Og det skjærer meg i hjertet at folk som allerede har opplevd mye vondt, skal utsettes for – og godta – mer av det samme fordi de ikke har fått den troen på seg selv som alle barn burde få av foreldrene. Jeg tenker som så at du og de andre som har opplevd noe slikt, fortjener kun det beste resten av livet.
Hvis det hjelper med tankekraft
, så ønsker jeg deg alt godt samt styrken og troen på deg selv til å kreve kun det beste av dine medmennesker.
stud.jur: Takk for det
Comment av Anathema — mai 4, 2008 @ 9:53 am
Sigrun: Ang. bråk fra kjelleren. Slik har jeg oppfattet det også. Staff griper nok etter halmstrå her. Jeg synes han har demonstrert tydelig for oss alle at det å forsvare Josef Fritzl må bli en formidabel jobb.
Bajazz: Enig med deg i at det hadde vært en fint om vi kunne skaffe lærdom til å unngå slikt i fremtiden. Men hvordan?
Det er mulig jeg antenner noen lunter nå, men jeg har faktisk spekulert litt på de hyppige forekomstene av sånne tilfeller akkurat i Østerrike. Det er ikke bare Kampusch- og Fritzl-sakene, men Østerrike var også i sentrum for en verdensomspennende pedofiliring som ble rullet opp for tre-fire år siden. Jeg husker allerede da Kampusch-saken ble rullet opp for to år siden, så tenkte jeg: Ånei, Østerrike igjen?
Når det gjelder Saddam Hussein, så jeg er i likhet med deg mot dødsstraff. Dødsstraff er usivilisert og er en destruktiv makt i samfunnet.
Comment av Anathema — mai 4, 2008 @ 10:01 am
Hei igjen, Oskar. Takk for enda lengre og enda bedre kommentar
Jeg svarer selv om du skriver at du har gitt deg, og kommentaren din får meg til å tro at vi nok ikke er så uenige som det virket først.
Innledningsvis: Ja, jeg tolker Staffs beveggrunner mer enn det er beviselig grunnlag for. Derfor vil jeg gjerne presisere her og nå (til glede for nye lesere) at dette utelukkende er mine meninger basert på hvordan jeg har oppfattet Staff i media. Jeg har ikke noen privat kjennskap til ham eller noe grunnlag for å uttale meg utover det som er allment kjent. Det kan godt hende jeg tar feil. Dette er altså rett og slett hva jeg tror.
Jeg er imidlertid ikke helt enig i at det grumser til debatten. De andre debattene jeg har sett, handler stort sett om for en jævel Staff er. Jeg forsøker å sette de upassende kommentarene hans i en sosial kontekst. For kommentarene kan fremstå som upassende. I dette tilfellet går det ikke ut over ofrene, men ifm Lommemannen-saken fornærmet han en del ofre unødig, og det synes jeg er leit.
Hehe, ja, kommentarfeltet i Blogger er elendig. Jeg angrer på at jeg ikke begynte å blogge på WordPress i stedet, men nå er jeg redd for å bytte i tilfelle jeg mister gamle lesere
Så over til punktene:
1. Jeg ønsket å sette Staffs kommentarer inn i sin rette sammenheng. Etter å ha gjort det, synes jeg de fremstår som (minst) like kontroversielle som før, altså i motsetning til deg.
Hva med for eksempel denne slående uttalelsen: “og… og de har vel hatt fjernsyn. Det avgjørende tidspunkt er kanskje når kom fjernsynet inn i deres liv”? Den ble ikke en gang rapportert i avisene.
Du synes altså ikke de fremstår som så kontroversielle i kontektst fordi han ble spurt om forsvarsstrategi. Jeg skal være enig med deg når det gjelder én ting, og det er at Staff fikk et direkte spørsmål om forsvaret, og da er det naturlig at han går inn på det. Det er også naturlig at han som gammel forsvarsadvokat er interessert i akkurat den siden av saken. Jeg synes altså det er helt uproblematisk, i hvert fall i prinsippet, at Staff uttaler seg om formildende omstendigheter, og der er vi helt enige. Selv om timingen er dårlig, som du sier, og ja, avisene benytter enhver anledning til å få store oppslag og debatt. Men denne debatten er nå ganske interessant, da:-)
Men jeg har vel heller mine meninger om HVA han velger å fokusere på.
Jeg tror at denne ensidge bagatelliseringen av ugjerningene ikke nødvendigvis er det beste forsvar ut fra et rasjonelt ståsted. Hvilket får meg til å tenke at Staff er irrasjonell på dette området, og fremstår slik i økende grad. Han lar sin personlige agenda, sin livskamp, komme i veien for jobben.
2. I den grad dette hjemmet var “koselig”, så var det skapt av datter-moren Elisabeth – ikke av Josef Fritzl. Se gjerne Lins flotte bloggpost om akkurat dette aspektet ved saken. Jeg kan derfor ikke se hvordan det kan tjene til Fritzls forsvar? Såvidt jeg kan se, toucher Staff innom dette (denne hyggen, denne festningen, denne skjermetheten) etter hvert eneste spørsmål, fullstendig uavhengig av hva intervjueren har spurt om. Jeg synes det er litt påfallende. Enten er dette dårlig strategi (fordi det så lett kan plukkes fra hverandre), eller så er det rett og slett ikke mye til forsvar å hente i det store og hele.
3. Ok, da er vi enige der.
Jeg vet ikke om jeg oppfatter det slik at Staff forsøker å nyansere debatten. Provokasjon er ofte i sin natur dårlig til å få frem nyanser. Det sender gjerne folk rett ned i skyttergravene igjen. Men jeg er enig i at en forsvarsadvokat i denne saken bør forsøke å nyansere bildet, ja. Det kan jo være mye å hente her som vi ikke kjenner til (heldigvis). I tillegg vet vi at Fritzl lot seg avsløre frivillig i et forsøk på å redde datter-datterdatterens liv. Det er jo formildende. Selv om jeg synes Staff går langt ved å kalle det ærerikt og honorabelt. Jeg må nok havne i en ekstremt altruistisk sinnsstemning ved hjelp av en rekke kunstige stimuli for å greie å se noe ærerikt og honorabelt ved dette:-)
Avslutningsvis: Jeg mener vel ikke at sammenhengen gjorde uttalelsene verre. Men ikke bedre heller. Det var andre, minst like provoserende, uttalelser der som ikke var gjengitt, men samtidig fikk vi se det vi alle burde ha skjønt, nemlig at han svarte på direkte spørsmål.
Haha, skal du gi deg inn på å tolke nå? Du har vel rett i at jeg trodde fra før at Staff er et overgrepsoffer som søker å bortforklare sin egen offerrolle, men jeg synes ikke disse uttalelsene trekker i en annen retning? (For øvrig er jeg altså ikke særlig provosert av Staff og satser på at det ikke fremstår slik, heller.)
Siste avsnittet ditt er jeg helt enig i, og bare sånn for å ha nevnt det, så har jeg hele tiden skjønt at du mener de skal ha sin straff. Det er jo ikke det dette handler om. Man må kunne forsvare Staff (og incestforbrytere) uten å bli mistenkt for å godkjenne seksuelle overgrep.
Comment av Anathema — mai 4, 2008 @ 10:59 am
Jeg skjønner ikke at mennesker i dette landet ikke skjønner forskjellen på menneske og jobb.. Staff ble spurt hvordan han ville forklare og hvordan han ville forsvare denne mannen.. som ADVOKAT – en advokats jobb er å finne de trekkene som er positive og forstørre de på samme måte som personens handling er negativ. Folk må skjønne dette – at det å være advokat er en jobb, og man forsvarer noen ganger mennesker som man forakter – men ens jobb er å gjøre det man kan for sin klinent. Det hele er egentlig retorikk, samt kunsten å se en sak fra flere sider – selv om man ikke er enig i saken. Folk må legge fra seg følelser innimellom og klare å være objektive uansett om man drar linjer til sitt eget liv. Det er mange tragedier, det er mange sjebner – men at Staff er advokat, og at hans kommentarer blir snudd og vrengt på av pressen, og mennesker med større hjerter enn hjerner hopper på det smarte journalister skriver blir det feil å dømme Staff for. Og til deg Anathema takk for at du tok deg tid til dette:)
Comment av AM Hulen — mai 4, 2008 @ 12:10 pm
AM Hulen: Takk for det
Men bare sånn at jeg ikke karrer til meg ufortjent ros: Personlig mener jo jeg at Staff ikke greier å skille jobb og personlige erfaringer når det gjelder seksuelle overgrep mot barn. Jeg tror også at han kan skade klientene sine ved å omtale overgrep som “omsorg” o.l. I så måte er det interessant å se at den antatte Lommemannen har dumpet ham som forsvarer. I fjor høst tenkte jeg at hvis jeg var Lommemannen, ville jeg heller ikke brukt Staff.
Ellers er jeg helt enig med deg i at en forsvarsadvokat skal stille opp det best mulige forsvar for sin klient, og det bør vi andre leve godt med. Alle har krav på et best mulig forsvar, og i en rettsstat er alle uskyldige inntil det motsatte er bevist.
Og sist, men ikke minst, ser jeg igjen og igjen at avisene siterer ting helt ut av sammenheng, og at folk kaster seg over det uten å undersøke nærmere hva som egentlig ble sagt. Og det reflekterer ikke positivt på noen av partene.
Comment av Anathema — mai 4, 2008 @ 12:27 pm
Hei!
Takk for initiativet til å se utenom det media vil vi skal se.
For det er nemlig den fellen “alle” går i gang etter gang. Det er jo Staff som blir kontaktet hver gang det dukker opp slike overgrepssaker. Det er pressen som kontakter Staff nettopp fordi de da er garantert å høre hans balanserte syn og “kontroversielle” uttalelser. Som de i sin tur kan presentere som “one-liners” eller med svære fete typer på forsiden. Staff blir brukt her.
Noen av dere her angriper ham fordi han “rykker ut” med sine uttalelser. Han gjør jo ikke nødvendigvis det.
Comment av Anonymous — mai 4, 2008 @ 3:10 pm
Anathema sa:
“Personlig mener jo jeg at Staff ikke greier å skille jobb og personlige erfaringer når det gjelder seksuelle overgrep mot barn.”
Kan du utdype denne påstanden?
Ingen, selv ikke du, kan skille dine personlige erfaringer fra din jobb. Dine personlige erfaringer danner grunnlaget for hvem du er og hva du føler og gjør. Staffs erfaringer i tidlig liv har nettopp gjort ham mer liberal og annerledes enn folk flest.
Og det er bare bra.
Comment av Anonymous — mai 4, 2008 @ 3:18 pm
Anonym: Nei, jeg er enig i at avisene har sine svin på skogen når det gjelder uttalelser i media.
Jeg tipper at de har en liste over rikssynsere som de ringer til når det kommer inn en kontroversiell sak av typen:
- Kongehus: Svein Gjeruldsen (tidl. også Sven O. Høiby)
- Sex og kjønn: Mads Larsen
- Kvinnelige ledere, politikere, valg m.m.: Frank Aarebrot
- Overgrep og incest: Tor Erling Staff
Da er de sikret store oppslag og ellevill debatt. Så ja, jeg ser den.
Men jeg synes ikke uttalelsene til Staff blir mer korrekte av den grunn, verken i betydningen politisk korrekt, faglig korrekt eller beviselig korrekt. Etter å ha lest beskrivelsen av bunkersen i Daily Telegraph i dag, har jeg store problemer med å skjønne hvordan noen kan beskrive dette som hjemmekoselig – selv om man blir aldri så mye oppringt av NRK.
Ellers må du ha takk for hyggelig tilbakemelding
Comment av Anathema — mai 4, 2008 @ 3:22 pm
Anonym 2: Jeg mener at Staffs noe avvikende syn på overgrep mot barn kommer i veien for hans evner som forsvarer. Jeg har utdypet det ganske mye allerede i debatten med Oskar over her. Anbefaler deg å sjekke ut det
Ellers er jeg på generelt grunnlag enig i at personlige erfaringer preger oss både i jobb og privatliv, ja.
Men les det jeg har skrevet til Oskar først, så skjønner du bedre hva jeg mener.
Comment av Anathema — mai 4, 2008 @ 3:24 pm
I forbindelse med den såkalte Lommemanns-saken uttalte Pskologforeningens president at Tor Erling Staff ikke er en psykologisk ekspert, og at hans antakelser om hvilke skadelige følger overgrep vil ha for dem som blir krenket, er å betrakte som private meningsytringer.
Det samme må vel gjelde spørsmålet om hva bra omsorg og et bra familieliv og hjemmekos er.
Comment av Sigrun — mai 4, 2008 @ 9:31 pm
Sigrun: Ja, det stemmer vel forsåvidt. Men man må ha i bakhodet at dette var et forsøk fra hans side på å besvare direkte spørsmål om hvordan han ville lagt opp forsvaret, altså et svar som ble avgitt i rollen som forsvarsadvokat. Så jeg synes mediene må ta sin del av “skylden” for dette her – de visste nok at de ville få valuta for pengene da de kontaktet Staff.
Men det er helt klart at Staffs tanker om konsekvenser av overgrep ikke har mye støtte verken blant psykologer eller kolleger.
Jeg merker meg at Generalsekretæren i advokatforeningen er kritisk til Staffs uttalelser: “En advokat skal aldri bagatellisere straffbare handlinger – særlig ikke handlinger som er krenkende,” sier Merete Smith.
Ergo blir det litt for enkelt å si at “Staff bare gjør jobben sin,” som jeg har sett det hevdet rundt omkring.
Ellers ble jeg virkelig forbannet da jeg leste “Daily Telegraph”-artikkelen i dag om hvordan kjelleren var utformet. Hun hadde stått lenket til veggen i ni måneder?? Og Staff snakker om omsorg? Jeg tror det er et sunnhetstegn at mange lar seg opprøre over dette. Det ville vært verre om folk stilte seg likegyldige.
Comment av Anathema — mai 4, 2008 @ 10:05 pm
..jeg er helt enig med anathema i hans diskusjon med oskar ang. Staff og bakgrunn for hans utalelser, selv om det er hans personlig tolkning.
De fleste er enig om at Pritzel har rett til et rettferdig forsvar og en respektfull behandling. Men Staff har en dårlig timing, noe som blir vanligere og vanligere ser det ut til…ut i fra hans argumenter om “formildende omstendigheter” ser det ikke ut til å bli noe særlig til forsvar.
Tidligere var det status å ha Staff til forsvarer, og han var en dyktig respektert advokat som var anerkjent selv om han var spesiell. I dag virker det mere ødeleggende for saken å bruke Staff. Det lureste Lommemannen noengang har gjort er å sparke Staff!! Nå kan kansje folk lytte til hans forsvar uten å bli viftet med en rød klut i øynene hele tiden, noe jeg tror Lommemannen vil tjene på.
Det ser ut som om Staff`s fortid begynner å inhente han mer og mer..han blir mer provoserende ( og han gjør det med vilje), men jeg tror ikke Staff får med seg at han etterhvert fremstår mer som patetisk og at han bruker sine klienter for å fremme personlige og private agendaer.
Nettopp fordi jeg mener at selv pedofile og insest ovegripere skal ha en rettferdig rettegang og respektfull behandling burde de ikke legge skjebnen sin i hendene på Staff. Men han er en kunnskapsrik mann og har mange gode argumenter i blandt.
Han viser bare mer og mer hvilket offer han i virkeligheten er, og han ser det ikke selv en gang..egentlig er det synd på Staff…
Jeg vil legge til at å gi Pritzel “Ære” for å få sin dødsyke datter anbragt til sykehus ikke nødvendigvis er er et utrykk for omsorg. Han fikk henne til sykehus etter ” i siste lite ” hun er blitt så syk at livet hennes kansje ikke kan reddes.. tror hun kan ha vært syk en stund før det gikk så langt.. Hvilket alternativ hadde han da?? at hun døde nede i kjelleren? hvordan skulle han da kvittet seg med et fullvoksent menneske lik?? ikke like lett å benne det i ovnen..han ville blitt skyldig i drap. Pritzel er en inteligent mann og har tenkt igjennom dette (tror jeg)..dermed har han følt seg presset til å skaffe henne legehjelp. Ikke fordi han er så omsorgsfull! Noe som underbygges ved at han gir en merkelig forklaring til sykehuset om at hun også er blitt lagt på trappen hans?? (et voksent menneske på 19 år??)et sted går grensen!! men det kan sees som et desperat forsøk på å komme unna..Elisabeth ble sluppet etter at pressen etterlyste henne, og Pritzel ble konfrontert med den merkelige historien sin om at datteren levde med en hemmelig sekt. Han har kjent på et vanvittig press og følt at han begynte å miste grepet og kontrollen over sine omgivelser, og dermed også over sine handlinger…da setter han Elisabeth og de andre fangene fri…PGA: press. Elisabeth tørr ikke fortelle politiet sannheten før de lover at hun aldri mer trenger å se faren?? hvorfor forteller ikke hun sannheten med en gang da?..fordi han til siste slutt prøvde å komme seg unna ved å true henne?..jeg tror ikke det finnes noen sympatiske sympatiske trekk av betydning hos det mennesket, i den grad noe kan tyde på det så er det i så fall for egen vinning i en eller annen form. At Pitzel selv er et offer kan ikke undskylde at ødelegger alle disse menneskene sine liv. Trolig kan de aldri leve normalt noen av dem.
Som mange andre blir også jeg opprevet i følelsene mine på vegne av disse ofrene ,og blir derfor så primmitiv at jeg ønsker at han må sitte i sin egen kjeller til han dør..og at han blir 100 år gammel, slik at han får tid til å sette seg inn i sine ofres situasjon …
JEG ber til gud om at det blir oppnevnt den beste aktor…
Comment av Anonymous — mai 4, 2008 @ 11:30 pm
Anathema sa: “Jeg mener at Staffs noe avvikende syn på overgrep mot barn kommer i veien for hans evner som forsvarer.”
Det du altså sier er at Tor Erling Staff sine evner som forsvarer blir påvirket av hans meninger? Det er jo åpenbart. Men du sier faktisk at hans evner som forsvarer blir påvirket på en negativ måte. Kan du begrunne dette? Hva slags grunnlag har du for å hevde dette? Har du noe grunnlag eller er dette enda mer tull slik som disse fantasiene dine om hvorfor Staff sier det han sier om overgrep? Da viser jeg selvfølgelig til påstander som denne: “Jeg tror han gjentar og gjentar som et mantra at litt seksuell kos med barn er helt ufarlig for at han ikke skal bli tvunget til å innse at han selv har vært et overgrepsoffer.”
Okay. Du avviser Staffs påstander om at Josef Fritzl viste menneskelighet og omtanke ved å innrede kjellerleiligheten slik som han gjorde, ved å påstå at det er “vrøvl” og så å påstå at det åpenbart er datteren Elisabeth som har stått for å gjøre denne leiligheten koselig. Tuller du? Følger du ikke med? Josef Fritzl har hatt fullstendig kontroll med alt som har hendt i den leiligheten. Han innredet den akkurat slik han ville, og det Staff mener er at den relativt koselige leiligheten tyder på at Fritzl faktisk har menneskelige følelser. Her er forresten sitatet ditt:
“Alle mennesker har positive egenskaper, ja. Også Josef Fritzl – helt klart. Men når det gjelder forholdene i kjelleren, denne “hyggen” som Staff refererer til, så er den åpenbart skapt av datter-moren Elisabeth, så det tjener ikke som forsvar av Fritzl. Derfor er det irrasjonelt av Staff å fokusere så ensidig på det.”
Comment av Anonymous — mai 5, 2008 @ 5:39 am
Anonym 1: Jeg er helt enig i det første avsnittet ditt.
Det andre avsnittet gjorde meg litt nysgjerrig. Der var det masse informasjon jeg ikke har fått med meg. Har dette stått i avisene, f eks at han forsøkte å legge 19-åringen på trappen? Det stiller jo i så fall saken i et enda dårligere lys.
Ja, det er vanskelig å unngå å bli følelsesmessig engasjert, men som jeg skriver over her, tror jeg det er et sunnhetstegn. Hvis man sitter og gjesper av dette, da er man blitt litt for kynisk av grusomme nyheter.
Comment av Anathema — mai 5, 2008 @ 7:30 am
Anonym 2: Er du den samme “anonym” som la igjen kommentar i går kl 17:18 og ba meg begrunne påstandene mine? Fint om du i så fall legger igjen navn eller nick eller skriver at du har vært her før, slik at det blir litt lettere å diskutere med deg.
Jeg har begrunnet lengre oppe i debatten med Oskar – vet ikke om du tok oppfordringen og leste den – hvorfor jeg mener Staff ikke nødvendigvis stiller det beste forsvar ved sin innfallsvinkel.
Jeg siterer meg selv, bl a:
> “han forsvarer dem alltid på en særskilt måte – det handler om å ufarliggjøre overgrepene i stedet for å fokusere på mer tradisjonelle formildende omstendigheter, slik som Fritzls vonde oppvekst og den type ting.”
> “Når det gjelder forsvaret av den antatte Lommemannen, så mener jeg at Staff bommet grovt. På meg virket det som han skadet klientens sak med denne ensidige ufarliggjøringen og alt pjattet i avisene om at guttene ikke hadde hatt vondt av dette, og at det var politiet som skadet dem. Og det virker som om den antatte Lommemannen er enig med meg, for han har faktisk sparket Staff nå nettopp og valgt seg en helt annen type forsvarer.
Legg merke til at Staff overhodet ikke går inn på hva Fritzl selv har blitt utsatt for som barn.”
> “Jeg tror at denne ensidge bagatelliseringen av ugjerningene ikke nødvendigvis er det beste forsvar ut fra et rasjonelt ståsted. Hvilket får meg til å tenke at Staff er irrasjonell på dette området, og fremstår slik i økende grad. Han lar sin personlige agenda, sin livskamp, komme i veien for jobben.”
Disse tre sitatene bør klargjøre for deg hvorfor jeg mener at Staffs agenda kommer i veien for jobben.
Legg også merke til at den forsvareren Fritzl har fått, fokuserer på psykisk sykdom. Det er den veien jeg ville gått som forsvarer også. Psykisk sykdom og mishandling i barndommen – ikke hvor koselig det var i det hjemmet eller hvor omsorgsfull Fritzl var. Det faller på sin egen urimelighet.
Og som nevnt til det kjedsommelige nå – den antatte Lommemannen er tydeligvis enig med meg, siden han kastet Staff og oppnevnte en forsvarer som tidligere har brukt som strategi å legge alle kort på bordet i pedofilisaker.
Jeg tror virkelig det skadet Lommemannens sak at Staff brukte det forsvaret til sin agendapushing, ref også det Anonym 1 skriver rett over din kommentar.
Når det gjelder din kommentar om at jeg kommer med fantasier og tull, så henviser jeg til dette sitatet, også lenger oppe i teksten:
“Ja, jeg tolker Staffs beveggrunner mer enn det er beviselig grunnlag for. Derfor vil jeg gjerne presisere her og nå (til glede for nye lesere) at dette utelukkende er mine meninger basert på hvordan jeg har oppfattet Staff i media. Jeg har ikke noen privat kjennskap til ham eller noe grunnlag for å uttale meg utover det som er allment kjent. Det kan godt hende jeg tar feil. Dette er altså rett og slett hva jeg tror.
Jeg er imidlertid ikke helt enig i at det grumser til debatten. De andre debattene jeg har sett, handler stort sett om for en jævel Staff er. Jeg forsøker å sette de upassende kommentarene hans i en sosial kontekst. For kommentarene kan fremstå som upassende.”
Jeg påstår altså ikke at dette er noe annet enn mine meninger, så det kan du ikke ta meg på.
Når det gjelder kosen i leiligheten, så er det som hovedsakelig blir trukket frem, barnetegninger på veggene. Det tror jeg det er Elisabeth Fritzl og barna som har sørget for – ikke Josef Fritzl. Jeg vet ikke om du har lest artikkelen i Daily Telegraph? Det fremgår det at han holdt datteren lenket fast de første ni månedene av fangenskapet. De neste ni årene holdt han henne innesperret på ett rom, og der måtte hun føde sine første tre barn. Deretter begynte han å utvide bunkersen, blant annet med flere glattceller eller fangehull innerst som skulle brukes til avstraffelse mot Elisabeth og barna dersom de ikke lystret. Dersom hjemmekos hadde vært viktig for Josef Fritzl, tror jeg ikke han ville valgt slike løsninger.
Selvfølgelig har Josef Fritzl menneskelige følelser. Han er jo et menneske og har gode og dårlige egenskaper.
Dersom du mener jeg har påstått noe sted at han ikke er et menneske, at han ikke har menneskelige følelser, eller at han ikke fortjener et godt forsvar, må du vise meg det. Jeg vet nemlig at jeg hele tiden har hevdet hans rett til det beste forsvar både her og i andre kommentarfelt, og jeg har aldri kommet med påstander om at han ikke har menneskelige egenskaper. Det er ikke dermed sagt at Staffs påstander om hjemmekos henger på greip. Ser du forskjellen?
Les også gjerne denne fine bloggposten hos Lin, hvor hun skriver om hvorfor det er riktig å gi Elisabeth Fritzl æren for hjemmekosen.
Det er selvfølgelig helt greit for meg at du er uenig.
Comment av Anathema — mai 5, 2008 @ 7:55 am
Det er vanskelig å uttale seg om slike saker uten å havne i en eller annen grøft. Jeg synes du greier å beskrive dette nøktern og balansert, Anathema, og jeg har egentlig ikke stort å tilføye til det du skriver.
Jeg har også undret meg litt når det gjelder Staffs grunner til å uttale seg som han gjør. Han har vært en viktig stemme i slike saker, for det er behov for både nyansering av overgrep og en motvekt mot ensidig fordømmelse av “uhyrer”. Dessuten kan et provoserende perspektiv noen ganger være nyttig; det får folk til å tenke etter. Men det virker etter hvert som at han uttaler seg på refleks, og sier omtrent det samme uansett om det passer eller ikke. Det blir bare tomme provokasjoner, og jeg finner det svært vanskelig å tro at de kan fungere som noe brukbart forsvar.
Ellers er det vel ikke mye tvil om at pressen er ute etter sensasjoner, og at dette er grunnen til at Staff intervjues om denne saken.
Men også i mer nøkterne avisomtaler av alvorlige straffesaker er hovedfokus nesten alltid på skyld, forsvar og straff. Jeg skulle ønske at man i større grad interesserte seg for forklaringer, og at dette også kunne få bred omtale i pressen. Hva forårsaker at mennesker gjør slike ting? Og dermed: hva kan vi gjøre for å unngå det? Jeg synes det er rimelig opplagt at selve straffereaksjonene mot de som allerede har begått slike forbrytelser er relativt uinteressant i denne forbindelse. Man bør heller forsøke å forebygge at slik atferd oppstår. Derfor er det interessant å undersøke hva slags oppvekst Fritzl har hatt; ikke først og fremst for å finne formildende omstendigheter, og slett ikke for å få nye runder med horror-oppslag i avisene, men for å lære og forstå.
Men slikt er også ofte vanskelig å debattere, da veldig mange leser begrepet “forklaring” som om det var synonymt med “unnskyldning”.
Comment av abre — mai 5, 2008 @ 12:34 pm
abre: Jeg er i grunnen enig i alt du sier
For å trekke frem én ting: Bajazz over her har også vært inne på at det er viktig å lete etter årsaker.
Noe som er påfallende i den anledning er frekvensen av slike overgrepssaker nettopp i det lille landet Østerrike. 2008: Fritzl-saken. 2006: Kampusch-saken. 2005 (?): Pedofili-ringen. Og for ca fem år siden: En sak med noen katolske prester og forgrep seg på guttebarn. Og det bare i løpet av ca fem år.
Undre har nylig postet et intervju med Natascha Kampusch, som sier at hun mener Østerrikes manglende oppgjør med nazifortiden samt et svært konservativt kvinnesyn, er faktorer som spiller en rolle. (Jeg linker ikke til posten her, for Undre bruker ikke å linke til verken Dagbladet eller Bloggrevyen, og min post ligger på Dagbladet.)
Ellers vet jeg ikke om jeg personlig fester lit til det, for både i pedofili-ringen og prestesaken var det vel i hvert fall delvis guttebarn som ble utsatt. Siden Kampusch var 10 da hun ble kidnappet og Elisabeth Fritzl var 11 da misbruket begynte, tenker jeg heller at det er barn/mindreårige/pedofili som er fellesnevneren. Påfallende er det i hvert fall uansett.
Jeg vet altså ikke om jeg greier å se på Fritzl som et isolert tilfelle, slik at løsningen blir å finne i hans barndom. Men at han er et ekstremt tilfelle, ja, det er han.
Comment av Anathema — mai 5, 2008 @ 1:40 pm
Ja, man kan lure litt på Østerrike. I tillegg til de sakene du nevner er Tom Egeland inne på ytterligere to i sin posting om saken (http://www.forfatterbloggen.no/roller/page/egeland?entry=ondskapens_ansikt)
Og jeg er helt enig: skal man undersøke årsaker, må man selvsagt også se på eventuelle kulturelle, systematiske forhold, i tillegg til det individuelle.
Og jeg la merke til Bajazz’ kommentar. Når jeg synes det fokuseres for lite på årsakssammenhenger, tenker jeg først og fremst på kriminalomsorg og presseomtale. At bloggosfæren er både mindre ensporet og mindre overflatisk enn dagspressen er jo ikke noe nytt.
Comment av abre — mai 5, 2008 @ 2:19 pm
Det store sørsmålet som ingen spør, er; mener Staff alt dette tullet, eller er det bare det han ville sagt i forsvar av Fritzl/Lommemannen? Flere maser om at Staff burde hatt større personlig avstand til sakene, men har noen tenkt på at han kanskje har fjernet “seg selv” så mye fra saken at han har klart å sette seg inn i Fritzls synspunkt?
Vel, ryktene om at Staff visstnok er pederast peker på et av alternativene.
Comment av Gjervan — mai 5, 2008 @ 4:18 pm
I kommentarene skriver Anathema “Jeg forstår det som at Staff har fått et spørsmål om hvordan man bør utforme forsvaret av Fritzl rett før intervjuet begynner. Da er det natulig at han går inn i akkurat den materien.”
Dette er kanskje det viktigste som er skrevet i denne saken.
Brynjar Meling mener på sin side at det er på tide at Staff henger fra seg kappa. Han mener Staffs uttalelser kan skade advokatstanden.
Hvis Anathema har rett i at Staff her svarer på hvordan han vil utføre forsvaret av Fritzl – forsvaret mot hylekoret og lynsjegjengen som står med løkka klar – så vet selvsagt Staff at det vil koste å gå mot folkemeningen. Som forsvarer tar han den kostnaden. En kostnad som følger yrket.
Det er Brynjargutten som skader advokatstanden med sin feighet og det faktum at han søker popularitet gjennom å delta i hylekoret. Fy fadderullan for et svin.
Hvis jeg skulle velge forsvarer vil jeg helst ikke være redd for om forsvareren faktisk vil forsvare meg. En dag står vi der, uskyldige, med hylekoret som pisker jury og dommere til gale avgjørelser. Slik som for eksempel i Bjugn. Da er det sikkert behagelig å vite at Staff gir alt i forsvaret. Brynjargutten derimot…..
Comment av Selfish gene — mai 5, 2008 @ 4:43 pm
abre: Se der, ja. To saker til. Påfallende, rett og slett. “Hva er det i vannet i Østerrike?” er det flere som spør.
Gjervan: Jeg tror mange spør seg hva slags forhold Staff har personlig til seksuelle overgrep. Men til syvende og sist blir jo det spekulasjoner, og jeg tror det er viktig å holde hodet litt kaldt.
Jeg har mine tanker om hvorfor Staff sier det han sier, men jeg VET jo ikke om det stemmer.
Ellers må jeg si at jeg synes det er veldig hyggelig at du besøker kommentarfeltet mitt, men jeg var likevel i tvil om jeg skulle la kommentaren din stå (for første gang som blogger), og det er fordi du omtaler Staff som en pederast. Du er velkommen tilbake senere, men jeg synes det er riktig å informere om at jeg kommer til å slette neste kommentar hvis den inneholder tilsvarende beskrivelser av Staff. Om ikke annet, kan jeg komme i rettslig ansvar for å trykke slike påstander på bloggen min. Håper du respekterer det.
Selfish gene: Det samme gjelder deg. Det er hyggelig at du besøker meg også, men jeg synes det er veldig lite kult at du omtaler Brynjar Meling som et svin på bloggen min. Hvis du ikke blogger selv, kjenner du kanskje ikke til det, men jeg kan altså risikere å bli rettslig forfulgt for injurier. Og i tillegg liker jeg ikke sånne personkarakteristikker, da.
Men sånn bortsett fra det, så synes jeg du har noen viktige poenger, og det er bra å høre fra noen som tar Staff i forsvar. Det er jo det som er det fine med et demokrati – vi kan alle ha våre meninger.
Ja, Staff ble spurt hvordan han ville legge opp forsvaret, men han valgte jo selv HVA han ville si. Jeg synes, som jeg har skrevet lengre oppe, at uttalelsene hans om hjemmehygge er tvilsomme.
Staff har hatt en viktig rolle som dissident og samfunnsdebattant i mange år. Det kan vi ikke ta fra ham. Men jeg synes det har blitt noe mekanisk over uttalelsene hans de siste årene, og det virker på meg som om han har kjørt seg fast i et spor.
Comment av Anathema — mai 5, 2008 @ 5:09 pm
Anathema; Beklager, og jeg har full forståelse for at du er bekymret for injuriesøksmål. Jeg hevder riktignok ingenting, bare nevner rykter (basert på hans egen biografi) og hinter om hvordan flere ser ut til å reagere på det. Du er velkommen til å slette den siste linjen (du har vel makt til det?), ettersom det var lite relevant for poenget mitt.
Tilbake til poenget; hvis noen ser på Tabloid (går nå mens jeg skriver) sier Staff rett ut at han synes det er fælt, men at han – som forsvarsadvokat – er i stand til å distansiere seg fra sine egne meninger, og grave fram det lille positive som finnes.
Comment av Gjervan — mai 5, 2008 @ 5:22 pm
Hei, Gjervan! Alt i orden
Vi lar den stå inntil videre. På Blogger er det dessverre sånn (eller kanskje heldigvis?) at man enten må slette hele kommentaren eller ingenting.
Jeg fikk ikke sett Tabloid, men det var nok fornuftig av Staff i dette tilfellet å nyansere seg selv. Man kan jo operere som forsvarsadvokat uten å støte pårørende.
Comment av Anathema — mai 5, 2008 @ 7:24 pm
Hei Anathema!
Vil bare si at jeg setter stor pris på bloggen din. Endelig noen som ikke ser alt i sort-hvitt, men at alt er mer komplisert enn som så, og at det alltid er mange faktorer (som vi ikke vet om engang) som er innvolvert. Jeg synes også at saken i Østerrike er helt grusom, og den berører meg veldig. Det er vanskelig å forstå at noen kan gjøre noe slikt. Likevel, jeg tror ikke kommentarer som “noen burde skyte hodet av han” som jeg har sett i diverse andre blogger, gjør saken enklere å forstå eller fordøye. Så takk for din innsikt og velformulerte innspill!
Comment av Anonymous — mai 6, 2008 @ 3:04 am
Anonym: Tusen takk! Dette var en veldig hyggelig tilbakemelding å få
Ja, jeg lar også Fritzl-saken gå inn på meg, men jeg synes det er bra at jeg er i stand til å føle noe.
Comment av Anathema — mai 6, 2008 @ 7:10 am
Transkripsjon av Staffs uttalelser er en utmerket måte å dokumentere hans uttalelser på. Det er umulig å vri seg unna det han sier, og det gir et skremmende bilde av en tilsynelatende forstyrret manns verdensbilde. Se forøvrig mine transkripsjoner i forbindelse med Lommemann-saken.
http://jonaro.sprayblogg.no/cogito/1200526247_transkripsjon_av_staf.html
og
http://jonaro.sprayblogg.no/cogito/1200349263_staffs_uttalelser_om_.html
Comment av Anonymous — mai 6, 2008 @ 10:17 am
Anonym: Takk for tips. Jeg skal sjekke det ut.
Comment av Anathema — mai 6, 2008 @ 10:21 am
Anathema. Svar på din kommentar 5. mai 2008 09:55. Kommentaren du svarte på var forsåvidt min første kommentar på denne bloggen. Bruker nå ikke lenger anonym, bare for å få litt klarhet.
Forsåvidt må jeg si at jeg har lest alle kommentarene her, så vit at spørsmålene jeg stiller er spørsmål jeg mener du ikke har svart skikkelig på.
Du argumenterer for dine påstander om at Staff sine evner som forsvarsadvokat svekkes av hans meninger med disse argumentene:
1. Staff velger å ufarligjøre overgrepene i media.
2. Staff snakker ikke om overgriperens “vonde barndom”.
Jeg tviler på at du er uenig i at du har sagt dette. Hvis du trenger dokumentasjon er eksemplene du tok med i kommentaren din 5. mai 2008 09:55 perfekte til det formålet.
Altså til temaet. Å ufarligjøre et lovbrudd er vel egentlig det beste forsvar som finnes. Det er snakk om handlingene som den tiltalte faktisk kan bli dømt for, og dommens størrelse er jo direkte påvirket av hvor alvorlig Dommeneren oppfatter lovbrudden. Om det er noe jeg ikke skjønner her så må du gjerne opplyse meg, for du begrunner altså ikke påstander som denne:
“Jeg tror at denne ensidge bagatelliseringen av ugjerningene ikke nødvendigvis er det beste forsvar ut fra et rasjonelt ståsted. Hvilket får meg til å tenke at Staff er irrasjonell på dette området, og fremstår slik i økende grad.”
Du snakker jo om rasjonalitet, og rasjonalitet kan jo ikke eksistere uten rasjonelle begrunnelser. Så hvor er din begrunnelse for disse påstandene?
Okay. Del 2. “Staff snakker ikke om overgriperens “vonde barndom”.”
Her er forresten et av dine sitater som viser bra hvor du sier dette.
“han forsvarer dem alltid på en særskilt måte – det handler om å ufarliggjøre overgrepene i stedet for å fokusere på mer tradisjonelle formildende omstendigheter, slik som Fritzls vonde oppvekst og den type ting.”
Når det er snakk om oppvekst og “den type ting” i rettslig sammenheng er det for å sanke sympati. Tror du virkelig at de klientene staff har hatt i det siste har mye sympati å hente? For å ta det i denne sammenhengen, tror du Fritzl blir oppfattet som en sympatisk mann fordi han ble slått av moren?
Du nevner i tillegg at du ville fokusert på psykisk sykdom, men når Staff gjorde det intervjuet hadde han ikke tilgang på noe slags informasjon om Fritzls psykiske helse, så akkurat den delen kan vi bare glemme i denne sammenhengen.
Du forstår selvfølgelig at denne kommentaren hittil ikke er noe angrep på deg, det er bare et forsøk på å få deg til å begrunne det du sier.
Nå, til dine “fantasier”. Du sier dette;
“Jeg påstår altså ikke at dette er noe annet enn mine meninger, så det kan du ikke ta meg på.”
Du burde virkelig ikke oppfatte alt som angreper. Jeg har ikke prøvd å “ta deg på” noen av fantasiene dine, jeg bare sammenlignet dem med dine andre påstander i sin mangel på begrunnelse.
Du skrev dette:
“Når det gjelder kosen i leiligheten, så er det som hovedsakelig blir trukket frem, barnetegninger på veggene. Det tror jeg det er Elisabeth Fritzl og barna som har sørget for – ikke Josef Fritzl. Jeg vet ikke om du har lest artikkelen i Daily Telegraph? Det fremgår det at han holdt datteren lenket fast de første ni månedene av fangenskapet. De neste ni årene holdt han henne innesperret på ett rom, og der måtte hun føde sine første tre barn. Deretter begynte han å utvide bunkersen, blant annet med flere glattceller eller fangehull innerst som skulle brukes til avstraffelse mot Elisabeth og barna dersom de ikke lystret. Dersom hjemmekos hadde vært viktig for Josef Fritzl, tror jeg ikke han ville valgt slike løsninger.”
Dette er altså en diskusjon om Staff sine påstander om hemmekoslighet. Staff mener altså at det faktum at kjelleren var mye koseligere enn den kunne ha vært er en formildende omstendighet. Og leiligheten kunne desidert vært verre. Du påstår at dette er Elizabeth sitt verk, men det baserer du på ren spekulasjon. Josef Fritzl tilbrakte en betydelig mengde tid i kjelleren, så det å gå utifra at han ikke står for noe av “hjemmekosen” er ren spekulasjon på dette punktet. Faktisk kan du gå utifra at han står for mye av den, iogmed at han har innredet hele kjelleren. Badekar, TV, papir, eventuelle leker, klær og møbler er i den kjelleren fordi han har tatt det med dit. Å gå utifra at han ikke står for noe av hjemmekosen er ubegripelig for meg.
Du skrev forresten denne noe mystiske biten med tekst:
“Dersom du mener jeg har påstått noe sted at han ikke er et menneske, at han ikke har menneskelige følelser, eller at han ikke fortjener et godt forsvar, må du vise meg det. Jeg vet nemlig at jeg hele tiden har hevdet hans rett til det beste forsvar både her og i andre kommentarfelt, og jeg har aldri kommet med påstander om at han ikke har menneskelige egenskaper. Det er ikke dermed sagt at Staffs påstander om hjemmekos henger på greip. Ser du forskjellen?”
Dette er vel bare tullete? Jeg har adri sagt du påstår Fritzl mangler menneskelige følelser, hvorfor spør du meg om det? Jeg har aldri sagt du påstår Fritzl ikke har rett til et bra forsvar, hvorfor spør du meg om det?
Likevel er de to siste setningen verst.
“Det er ikke dermed sagt at Staffs påstander om hjemmekos henger på greip. Ser du forskjellen?”
Dette gir jo ingen mening. Du henviste ikke tidligere i den delen av kommentaren din til noen av Staff sine påstander, så hvorfor ville du skrevet noe slikt? Og hvilken forskjell er det du refererer til her? Hvilke ting er jeg ment å se som forskjellige?
Kan du være så snill å enten bare innrømme at akkurat det avsnittet er rimelig uforståelig eller utdype litt?
Takk for meg. Venter spent på et svar.
Comment av Gabriel — mai 7, 2008 @ 12:00 am
Beklager. Glemte visst å nevne at jeg var innom den bloggen du henviste meg til, “Fullt Hus”. Den delen som omhandlet “hjemmehyggen” (som var det temaet du påstå innlegget var bra på) var kun full av spekulasjon og ubegrunnede påstander. Det er pinlig at du viser til noe sånt.
Comment av Gabriel — mai 7, 2008 @ 12:08 am
Gabriel: Flott at du nå skriver med navn/nick:-) Da blir det enklere å følge opp tidligere dialog. Det er også veldig fint å vite hvilke kommentarer du har lagt inn, for det er mange anonyme her. To kommentarer så langt, altså. Mitt forrige svar var muligens noe preget av at jeg trodde jeg hadde fått inn to temmelig likelydende kommentarer fra deg.
Jeg setter også pris på at du har lest gjennom alt jeg har skrevet. Det er mye tekst i dette kommentarfeltet
Del 1. Du ber meg begrunne hvorfor ensidig bagatellisering av ugjerninger ikke nødvendigvis er det beste forsvar ut fra et rasjonelt ståsted.
Her er Lommemannen-saken det beste eksemplet, synes jeg. Etter at Staff ble Lommemannens forsvarer, gikk han ganske langt i å si at det var politiet og samfunnet som påførte skader på disse guttene ved å blåse det opp til noe stort.
I et intervju på Ukeslutt 17. januar sa han blant annet noe sånt som: “Så er det altså fordi han skal ha fått for unge gutter til å rote nedi lommene a… e… på’n, og så er det blitt en masturberende situasjon eller no’ sånn. Er det så veldig skadelig? Eller er det vi eldre som GJØR det skadelig, og derved skader barnet?”
Dette kan virke støtende på de pårørende og på en stor del av publikum. Jeg mener at å støte pårørende og publikum ikke nødvendigvis er den beste forsvarsstrategien. Legg for øvrig merke til ordene “nødvendigvis” og “beste” i sitatet som du har trukket frem. Jeg sier altså ikke at det overhodet ikke er en forsvarsstrategi. Bare at det ikke nødvendigvis er den beste – det KAN til og med være den beste, men ikke nødvendigvis.
Det du skriver, om at å ufarliggjøre et lovbrudd er “det beste forsvar som finnes”, kan etter mitt syn kun fungere hvis du får med deg publikum på det. For det er jo dem du skal overbevise, ikke sant? Men hvis du som forsvarsadvokat heller støter FRA deg opinionen, da lykkes ikke denne strategien.
Del 2: Du spør: “Tror du virkelig at de klientene staff har hatt i det siste har mye sympati å hente?”
Svar: Nei.
Du spør: “For å ta det i denne sammenhengen, tror du Fritzl blir oppfattet som en sympatisk mann fordi han ble slått av moren?”
Svar: Nei. Men jeg tror at en vond barndom kan være en forklaringsmodell. Svært mange overgripere og voldsforbrytere har selv blitt mishandlet i barndommen. Jeg tror det vanskelig å reise seg som et voksent menneske og utvikle fullverdige sjelsevner når man ikke får den nødvendige tryggheten og selvtilliten som barn. Dette er belagt med forskning, og det er noe en jury eller dommerstand vil kjenne til. Jeg tror at man ved å fokusere på den stakkars lille gutten Josef, som søkte kjærlighet fra moren, men som bare ble avvist og fikk juling, vil kunne hente frem noe forståelse. At han aldri fikk noen ordentlig sjanse i livet osv. Og så kan man fokusere på at han er en gammel mann med få år igjen. Det er sikkert mye å hente her hvis man setter seg inn i materien.
Generelt tror jeg at en forsvarer til en viss grad bør spille på lag med de dømmende, uttrykke en viss forståelse for at man reagerer på disse overgrepene, og så prøve å dreie juryens oppmerksomhet over mot de formildende omstendighetene. (Som for meg ikke er at det kunne vært verre i kjelleren.)
Du skriver at vi kan bare glemme Fritzls psykiske helse fordi Staff ikke hadde tilgang på informasjon om det. Vel, med fare for å høres kynisk ut: Det er vel en gjenganger i forsvarsstrategier å snakke om psykisk helse uten at man nødvendigvis kan dokumentere det så grundig. Og Staff hadde jo hatt muligheten til å si f eks: “Og så ville jeg selvfølgelig sørge for å innhente en sakkyndig vurdering av Fritzls psykiske helse. Etter år med overgrep og traumatisering i barndommen skal man ikke se bort fra at det kan ha inntrådt personlighetsforstyrrelser.” Eller noe i den duren.
Videre skriver du: “Du burde virkelig ikke oppfatte alt som angreper.”
Vel. For det første oppfatter ikke jeg “alt” som angrep. Det synes jeg ikke du har noe belegg for å påstå. Men når du bruker ordene “tull” og “fantasier” om meningene til dine meningsmotstandere, må du regne med at temperaturen i debatten stiger noe. I det tilfellet hadde jeg allerede skrevet svært klart og tydelig at dette var min personlige oppfatning basert på Staffs fremtreden i media, og at det kunne være feil. Når du da skriver: “Har du noe grunnlag eller er dette enda mer tull slik som disse fantasiene dine”, virker det noe konfronterende. Du kunne heller ikke forvente bevisførsel for påstandene når jeg allerede hadde skrevet at dette kun var en personlig oppfatning som kunne være feil. Jeg synes jeg stort sett har tatt forbehold i denne diskusjonen.
Videre skriver du: “Å gå utifra at han ikke står for noe av hjemmekosen er ubegripelig for meg.” Javel, da er vi uenige der.
Så skriver du: “Dette er vel bare tullete? Jeg har adri sagt du påstår Fritzl mangler menneskelige følelser, hvorfor spør du meg om det?”
At jeg oppfattet deg slik, er basert på din tidligere uttalelse: “Tuller du? Følger du ikke med? Josef Fritzl har hatt fullstendig kontroll med alt som har hendt i den leiligheten. Han innredet den akkurat slik han ville, og det Staff mener er at den relativt koselige leiligheten tyder på at Fritzl faktisk har menneskelige følelser.”
Denne “at Fritzl FAKTISK har menneskelige følelser” fikk meg til å lure på om du mente at jeg hadde argumentert for at han IKKE hadde det. Derfor svarte jeg: “Selvfølgelig har Josef Fritzl menneskelige følelser. Han er jo et menneske og har gode og dårlige egenskaper. Dersom du mener jeg har påstått noe sted at han ikke er et menneske, at han ikke har menneskelige følelser, eller at han ikke fortjener et godt forsvar, må du vise meg det.”
Men jeg ser nå at du kanskje bare mente “faktisk” i forhold til DE ANDRE som har påstått at han ikke har det, og at det ikke hadde noe med mine påstander å gjøre. Beklager denne misforståelsen. Regner med at den nå er ryddet av veien?
Så har vi din uttalelse:
“Likevel er de to siste setningen verst. “Det er ikke dermed sagt at Staffs påstander om hjemmekos henger på greip. Ser du forskjellen?” Dette gir jo ingen mening. Du henviste ikke tidligere i den delen av kommentaren din til noen av Staff sine påstander, så hvorfor ville du skrevet noe slikt?”
Svar: Forvirringen er tydeligvis gjensidig, for jeg skjønner heller ikke helt hva du mener med dette:-)
Er det ikke Staffs påstander om hjemmekos du og jeg diskuterer, da? Du mener at det er “det beste forsvar som finnes”; jeg mener at det ikke nødvendigvis er det?
Jeg henviste ikke tidligere “i den delen av kommentaren” til Staffs påstander om hjemmekos, nei. Men jeg hadde henvist til disse påstandene i andre deler av kommentaren min.
Men hvis jeg skal tippe hva du mener, da: Du mener at det ikke hadde noe å gjøre med den foregående setningen, den om hvorvidt Fritzl har menneskelige egenskaper eller ikke? Den misforståelsen håper jeg er ryddet av veien nå.
“Og hvilken forskjell er det du refererer til her?”
Svar: Forskjellen på hvorvidt Fritzl har menneskelige egenskaper og hvorvidt leiligheten var hjemmekoselig. Dette har som nevnt sammenheng med resten av avsnittet over.
Til slutt: Du refererer til bloggen “Fullt hus” og posten “Dissidenten Staff og Elisabeth ære” og sier: “Den delen som omhandlet “hjemmehyggen” (som var det temaet du påstå innlegget var bra på) var kun full av spekulasjon og ubegrunnede påstander. Det er pinlig at du viser til noe sånt.”
Svar: Javel. Da er vi uenige der. Jeg synes for øvrig det er en bra blogg og en bra bloggpost.
Comment av Anathema — mai 7, 2008 @ 11:05 am
“Det er umulig å vri seg unna det han sier, og det gir et skremmende bilde av en tilsynelatende forstyrret manns verdensbilde.”
Jeg synes det er enda mer skremmende at folk uttaler seg uten å sette seg inn i bakgrunnen for Staffs uttalelser (hint: Han ble spurt om hvordan han ville gått frem for å forsvare mannen).
Oh well.
Comment av Anonymous — mai 7, 2008 @ 9:19 pm
Dette fremstår for meg som en selvmotsigelse:
1. “Men akkurat i denne saken så synes jeg ikke Staffs uttalelser fremstår som mindre kontroversielle etter å ha lest hele intervjuet. Nesten tvert imot, vil jeg si.”
2. “Ja, siden Staff blir spurt om hvordan han ville legge opp forsvaret, så synes jeg det er naturlig at han prøver å trekke frem det som er av formildende omstendigheter.”
1 og 2 er nesten direkte motsetninger. I utsagn 2 viser Anathema forståelse for bakgrunnen for Staffs uttalelser: Han blir bedt om å stille mannen i et godt lys. Men i utsagn 1 mener visst vedkommende at det er kontroversielt for en forsvarsadvokat å stille sin klient i et så godt lys som mulig??
Videre ser jeg at vedkommende ikke forholder seg til det Staff faktisk sier og bakgrunnen for dette, men at personen må begynne med ad hominem-argumenter. “Staffs argumenter er ugyldige fordi han er sånn og sånn”… Vedkommende fremstår som forutinntatt og uten vilje til å se på selve argumentet. Dette bekreftes ved den tidligere påpekte selvmotsigelsen.
Vedkommende gir vel også et feil bilde av Lommenannen-saken, der Staff såvidt jeg kan huske refererte til tukling gjennom lommen som ikke så farlig som det enorme hysteriet skulle ha det til.
Videre påstås det at Staff meler sin egen kake ved å løpe fra offerrollen, men er det noe Staff ikke er så er det jo nettopp et offer. Han er en svært sterk mann med ryggrad som tør å utfordre folkehysteriet.
Når vedkommende blogger påstår at Staff omtaler overgrep som “omsorg” så viser det jo at vedkommende faktisk ikke har fått med seg hva Staff faktisk sa. La meg bare sitere Staff: “Er det et uttrykk for omsorg, at han mener at for meget blir for meget?” Det han spør om er et uttrykk for omsorg er at Fritzl “redder altså tre barn ut av det”.
Bloggeren påstår at det Staff omtalte som “omsorg” var: “Hun hadde stått lenket til veggen i ni måneder”… Nei, det var ikke det som var “omsorg”.
Comment av tja — mai 7, 2008 @ 9:56 pm
Her rauser det fortsatt inn kommentarer, ser jeg:-)
Anonym:
Det sitatet du kommer med, stammer fra noen andre, så det kommenterer ikke jeg noe videre her. Siden denne posten er noen dager gammel, vet jeg heller ikke om de andre fortsatt henger med:-)
Generelt er jeg enig med deg i at det er skremmende at folk er så ivrige til å hoppe på løsrevne sitater uten å sjekke sammenhengen. Det er også skremmende at avisene er så villige til å ta sitater ut av sammenheng for å skape en sak.
Når det er sagt, synes de fleste som har kommentert her, har forsøkt å sette seg litt inn i saken. Jeg synes i grunnen debatten i dette kommentarfeltet har vært sindig og grei.
tja:
Jeg skal prøve å svare på det du sier forholdsvis kortfattet. En del av de tingene du tar opp, mener jeg at jeg har svart på lengre oppe i kommentarfeltet.
Uttalelsene til Staff fremstår ikke som mer kontroversielle fordi han – ifølge deg – “blir bedt om å stille klienten i et godt lys”, men bl a fordi han ensidig vektlegger at det var rom for hygge i leiligheten nesten uavhengig av hva han får spørsmål om, og fordi han i tillegg sier en del ting som ikke ble referert i avisene. Ref kommentarfeltet over for mer utfyllende opplysninger.
Jeg sier ikke noe sted at Staffs argumenter er ugyldige (men takk for nytt uttrykk, “ad hominem”, skal huske det:-)). Jeg lanserer bare en forklaringsmodell. Det finnes andre forklaringsmodeller også.
For enkelhets skyld siterer jeg meg selv her: “Staff har hatt en viktig rolle som dissident og samfunnsdebattant i mange år. Det kan vi ikke ta fra ham. Men jeg synes det har blitt noe mekanisk over uttalelsene hans de siste årene, og det virker på meg som om han har kjørt seg fast i et spor.”
Men du er kanskje av den oppfatning at han fortsatt har en viktig rolle i debatten som dissident, kritisk aktør og “de svakes forsvarer”?
I tillegg har jeg sett en del mindre saklige forklaringsmodeller rundt omkring, som jeg er glad jeg (stort sett) har sluppet å se i dette kommentarfeltet:-)
Jeg vet ikke helt hva du refererer til når du sier at jeg gir et feil bilde av Lommemannen-saken, så det avstår jeg fra å kommentere inntil du eventuelt forklarer hva du sikter til.
Disse to sitatene blir det også vanskelig å svare på:
1. “vedkommende blogger påstår at Staff omtaler overgrep som “omsorg”"
2. “Bloggeren påstår at det Staff omtalte som “omsorg” var: “Hun hadde stått lenket til veggen i ni måneder”"
Dette kjenner jeg meg ikke igjen i i det hele tatt. Det er rett og slett feil. Det virker som om du har satt løsrevne sitater sammen til hele setninger hvor de egentlig ikke hørte hjemme. Jeg har ikke noe sted sagt verken at Staff omtaler overgrep som omsorg eller at han omtaler lenking til veggen som omsorg. Det tror jeg ikke Staff ville gjøre.
Hvis du skal sitere meg, er det hyggelig om du kopierer teksten, så du er sikker på at du får med det jeg faktisk har sagt, ikke det du tror jeg har sagt. Der kan det ofte være en stor forskjell, noe Staff fikk erfare for noen dager siden (:-)), og som jeg fikk erfare nå.
Ellers synes jeg dette, som du sier om Staff, er fint:
“er det noe Staff ikke er så er det jo nettopp et offer. Han er en svært sterk mann med ryggrad som tør å utfordre folkehysteriet.”
Jeg har ikke noe problem med at folk kan se Staff sånn, og det er helt ok, men jeg personlig har altså fått et litt annet bilde av ham de siste årene.
Comment av Anathema — mai 7, 2008 @ 10:49 pm
Hele sitatet: “Hun hadde stått lenket til veggen i ni måneder?? Og Staff snakker om omsorg?”
Dette gir inntrykket av at Staff snakket om dette som omsorg, men det gjør han altså ikke. Uttalelsene om omsorg er totalt urelatert til dette.
Comment av tja — mai 7, 2008 @ 11:55 pm
tja:
Da skjønner jeg bedre hva du mener.
Men bare for å oppklare: Med det sitatet mente jeg altså ikke å si at Staff kalte det omsorg å stå lenket til veggen. Jeg prøvde å gi uttrykk for at jeg syntes det var lite betimelig av ham å snakke om omsorg samtidig som slike nyheter om fangetilværelsen lekket ut. Jeg tror det var en person lengre oppe i kommentarfeltet som sa at Staff kunne beskyldes for dårlig timing, og det er kanskje et godt uttrykk.
Men rett skal være rett. Jeg ser nå at du har rett i det andre sitatet. Jeg har sagt i en kommentar: “Jeg tror også at han kan skade klientene sine ved å omtale overgrep som “omsorg” o.l.” og det var upresist formulert av meg. Det jeg mente å si med det, var at Staff her ga uttrykk for at en sammenhengende overgrepssituasjon kunne oppfattes som omsorg, altså at han spekulerte i om Fritzl kanskje ønsket å verne datteren fra samfunnet ved å holde henne innesperret.
Tatt ut av sammenhengen kan det se ut som jeg sa at Staff mener seksuelle overgrep er et uttrykk for omsorg, og det tenker jeg altså ikke. Men en overgrepssituasjon kan være så mangt, og det Elisabeth Fritzl ble utsatt for i 24 år, vil jeg kalle en sammenhengende overgrepssituasjon.
Og etter min mening er det vanskelig å bruke karakteristikken “omsorg” om noe av det som har kommet frem. Men det er selvfølgelig helt uproblematisk for meg dersom du er uenig i det:-)
Comment av Anathema — mai 8, 2008 @ 12:18 am