Vi feminister har til tider ganske sterke meninger om hva som er best både for oss selv og andre kvinner, og det er få temaer som frembringer så sterke følelser som prostitusjon og myten om den lykkelige horen.
Selv er jeg godt plantet i tradisjonell kvinnesakstradisjon på dette området, og jeg har til gode å se et overbevisende portrett av den lykkelige horen, eller forskning som understøtter at prostitusjon er et heldig yrkesvalg.
Men jeg synes jeg skylder de prostituerte å prøve å lytte til hva de sier, og som den bloggeren jeg er, har jeg i så måte hatt stort utbytte av å lese bloggen “Confessions of a Callgirl”.
SecretCallgirl er en ung, norsk, smart, overgrepsutsatt student som sper på studielånet med luksusprostitusjon på si. Bloggen begynner på en munter tråd, og jeg mistenker at planen nok var at den skulle bli en “lykkelig hore”-blogg i klassisk belle-de-jour-stil, med poster av typen “Horekunders forsøk på “dirty talk” og komplimenter” og “En merkelig sosial situasjon”, som handler om det merkelige i å møte et vilt fremmed menneske for så å kle av seg i løpet av få minutter og ha sex.
Men bloggen forandrer tone underveis, blir dystrere og dveler etter hvert mer ved tidligere voldtekter og overgrep, før hun til slutt tilsynelatende gjør et valg og bestemmer seg for å trappe ned – og kanskje slutte helt med – sexsalget.
I den nyeste posten, “Horekunder er uaktuelle som fremtidige partnere…”, tar hun opp en helt ny vinkling, nemlig hvor attraktive horekundene er på kjærestemarkedet. Det ligger ingen stor forskning bak, men baserer seg på hva hun selv har snappet opp på diskusjonsfora på Internett samt egne erfaringer med kunder. Blant annet går det tydelig frem at hun som prostituert har lave tanker om kundene som potensielle kjærester og menn. Hun sier blant annet: “Vel, velkommen til dobbeltmoralens rike. Selv ikke jeg, som selger sex, vet (…) ærlig talt ikke om jeg hadde følt meg komfortabel med å være sammen med en tidligere horekunde.”
Dette begrunner hun blant annet med at “kjennetegnet for horekundene i sin helhet var nemlig en måte å ha sex på som var som tatt ut fra en pornofilm, noe det i og for seg ikke er noe galt i siden det er det de betaler for og kanskje ikke får hjemme. Det inkluderte veldig mye spruting i ansikt også videre, noe som i og for seg er greit nok, men har lett for å bli en objektifiserende måte å ha sex på.” På et mer humoristisk plan er det en gjenganger i postene hennes at hun synes horekunder er dårlige i senga, og det finnes mange lignende sitater på bloggen.
Atskillig mer urovekkende er imidlertid det hun sier om at “ca halvparten av kundene mine har trengt virkelig overtalelse for å godta kondombruk, noe som egentlig er ganske skremmende! Jeg vet også at det finnes prostituerte som ikke er like sta på det med kondombruk som det jeg er”. Det bør legges til at en stor del av kundene hennes er gifte menn.
SecretCallgirl sier videre at hun aldri ville begynt å selge sex om hun ikke var blitt utsatt for flere seksuelle overgrep, og “takket være en genial tankefeltstterapeut” har hun nå begynt å bygge opp selvtilliten for å kunne legge sexsalget bak seg. Men hun går også i rette med noen av mytene: “jeg veldig klar på at jeg aldri har solgt kroppen min – jeg har solgt en tjeneste.”
Uansett innrømmer hun at hun heller ikke sitter inne med noe svar på hva slags langtidskonsekvenser sexsalg får: “Spørsmålet nå blir vel egentlig om hele erfaringen med å selge sex vil kunne komme tilbake å hjemsøke meg i fremtiden, med tanke på senere familieliv, yrkeskarriere også videre, men også med tanke på eventuelle følelsesmessige ettervirkninger.”
Jeg ønsker SecretCallgirl lykke til med fremtiden og håper terapeuten kan hjelpe med å bygge den selvtilliten som skal til for å kunne ta konstruktive valg.
Samtidig prøver jeg forgjeves å undertrykke et feministisk fnis (sitat: Avil) over at horekundenes posisjon på kjønnsmarkedet nå er blitt så dårlig at horene ikke vil ha dem… Er det mulig – har vi endelig kommet dithen at det etter gjengs oppfatning er blitt mer foraktelig å kjøpe sex enn å selge det?
Ja, man trenger så absolutt flere stemmer enn Isabella Lund og Janni Wintherbauer.
Som fra dette nettverket: http://www.natverketpris.se/
Comment av Anonymous — april 15, 2008 @ 2:55 pm
Hei, anonym! Takk for interessant link. Jeg leste gjennom noen av tekstene nå. Tidligere prostituerte som nå tar avstand fra prostitusjon?
Det er viktig å lytte til de prostituerte og ikke bare synse ivei. Selvfølgelig er også de en uensartet gruppe, i den forstand at Lund og Wintherbauer ikke taler for alle.
Comment av Anathema — april 15, 2008 @ 3:20 pm
Horekunder er oftest folk fra samfunnets høyeste topp.
Som horekunder blir de foraktet, men dette er jo deres hemmelige liv.
Som de direktører og businessmenn de fremstår som offisielt, er de høgt respekterte menn.
Comment av Admiral_Gullars — april 15, 2008 @ 5:56 pm
Jeg liker hverken kjøp eller salg. Men jeg liker heller ikke at noen skal fortelle andre hva som er rett for dem.
La oss si at jeg liker å prompe i inne når jeg er alene hjemme. Ikke særlig sympatisk, men greit nok, det er jo ingen som tar skade av det heller.
Prostituerte er så forskjellige som oss andre, og de prostituerer seg av mange ulike grunner. Dersom det dreier seg om tvang, ja er det rett at myndighetene gjør noe.
Og hvor går forresten grensen for prostitusjon? Jeg selger kroppen (og hjernen) min daglig, 8 timer ca, til min arbeidsgiver.
I et fritt samfunn kan det ikke være slik at gruppe A skal forby gruppe Bs aktiviteter bare fordi gruppe A ikke liker det. Dette likner jo til forveksling tankegangen hos religiøse fundamentalister.
Comment av Konrad — april 15, 2008 @ 6:18 pm
Admiral Gullars: Jeg tenkte mest på at sexkjøp kanskje er i ferd med å passere sexsalg som samfunnets ytterste stigma, ikke hva slags yrke horekundene har og respekten i forhold til det. Vet vi forresten at horekunder ofte er samfunnstopper? Det var nytt for meg. Kan ikke de være hva som helst?
Jeg liker gravataren din, forresten. Er det Kongeskipet?
Konrad, du sa: “jeg liker heller ikke at noen skal fortelle andre hva som er rett for dem.”
Jeg er enig med deg som et utgangspunkt og et godt stykke på vei. Men så tenker jeg også at vi som individer og samfunn må eller bør ha visse meninger om hva som er rett og galt. (Jeg er altså ikke anarkist.)
Jeg tror sexsalg er skadelig for dem som selger, særlig på sikt. Derfor synes jeg det er greit å ta et standpunkt mot det. Men som jeg skriver i posten, man kan jo ikke synse ivei uten å lytte til dem det gjelder, heller. Derfor bruker jeg å lese hva de prostituerte sier når jeg kommer over det.
Men dersom man tror en aktivitet er skadelig, slik at A skader B, så synes jeg det kan være formålstjenlig å legge restriksjoner på den som skader.
Men jeg har ikke noe problem med å respektere at andre kommer til en annen konklusjon ut fra hensynet til hva som er best for den prostituerte.
Jeg synes du skal prompe når du er alene hjemme med GOD samvittiget
Jeg snakker med meg selv…
Så skriver du: “Dersom det dreier seg om tvang, ja er det rett at myndighetene gjør noe.”
Ja, enig. Men som det har blitt diskutert hos HvaHunSa for noen uker siden (gidder ikke lete frem linken nå), det er også grader av tvang og hva vi skal bedømme som tvang. Jenta jeg referer til i posten, skriver at hun drev/driver med prostitusjon som en form for selvskading. Hun var uvenner med kroppen sin etter diverse overgrep. Er det tvang? Egentlig ikke, men det er kanskje galt allikevel? Selvskading med barberblad er jo noe man forsøker å forhindre folk i å gjøre, for eksempel.
Så sier du: “Jeg selger kroppen (og hjernen) min daglig, 8 timer ca,”
Og det er nok her vi er virkelig uenige, for jeg mener, helt klart, at det ikke kan sammenlignes med prostitusjon. Jeg tror mange av oss som er ansatt iblant kan tenke at vi selger både kroppen og sjela til sjefen.
Men det å ha sex med andre mennesker som man ikke tenner på, det å oppleve at den du ligger med kun tenker på å tilfredsstille egne behov, det å skulle utføre det kona hans ikke vil, det å oppleve samfunnets stigmatisering av det du driver med, å føle deg utskjemt, isolert og måtte leve et dobbeltliv – det er i en helt annen liga enn å ha det kjipt i en vanlig jobb.
Comment av Anathema — april 15, 2008 @ 8:31 pm
Jeg ser at du har fått høre fra “vi kan jo ikke bare forby alt vi ikke liker” leiren. Det er alltid så lettende å se at alt er ved det normale, ikke sant
Jeg kommer rett fra styremøte i kvinnegruppa Ottar, så da passet det meg jo riktig bra å finne en slik bloggpost.
Det som tiltaler meg aller minst ved horekunder er vel at jeg innbiller meg at de har svært liten refleksjons og innlevelsesevne, begge egenskaper jeg finner det nærmest nødvendig i en livsledsager.
Jeg kommer nok til å mekke en bloggpost i nærmeste fremtid om hvordan lesing opp og lesing ned av menn som kjøper sex, leser porno, slår og voldtar partnerene sine(og dreper dem også forresten.) har gjort det slik at jeg nesten har mistet helt lysten på menn i det store og hele. En morsom liten detalj her er jo at andre Ottar damer har uttrykt sin bekymring og sett det på sin plass å minne meg på om at de aller fleste menn er helt alrighte…
Meh, jeg spiller på begge sider av banen, så jeg har jo alle damene igjen om menn skulle falle helt ut for meg…
Når det er sagt så finnes det jo mange forskjellige typer menn som har kjøpt “tjenester” hos prostituerte, og det er slett ikke alle av dem som prøver det igjen etter første gangen. Jeg velger å se på det litt som med narkotika, om jeg fikk vite at en potensiell partner har en historie med syre eller kokain, så måtte jeg vært utrolig sikker på at han ikke bare hadde lagt det bak seg, men også så på det som en destruktiv idiotisk tid i livet sitt for at jeg skulle vurdert forholdet videre.
Comment av Martine Votvik — april 15, 2008 @ 9:46 pm
Martine:
>”du har fått høre fra “vi kan jo ikke bare forby alt vi ikke liker” leiren.”
Det er sant, det argumentet dukker alltid opp:-)
Jeg er tilhenger av individets frihet og muligheten til å handle etter egen fri vilje som et utgangspunkt. Men samtidig forbeholder jeg meg retten til å ta standpunkt ift om mekanismer jeg oppfatter som skadelige og ødeleggende. Det kan jo ikke være sånn at man ikke skal kunne ha meninger om noe.
Som jeg skriver til Konrad, så respekterer jeg de som er imot forbud mot sexkjøp ut fra hensynet til den prostituerte, altså de som f eks er genuint bekymret for forbud mot sexkjøp vil føre til økende vold mot prostituerte.
Men det som plager meg litt i sexkjøp-debatten er alle de vikarierende motivene som er ute og går. Altså når tradisjonelt misogyne grupper plutselig er imot forbud mot sexkjøp fordi de angivelig er så bekymret for de prostituertes velferd.
>”så da passet det meg jo riktig bra å finne en slik bloggpost.”
I aim to please:-)
>”Jeg kommer nok til å mekke en bloggpost i nærmeste fremtid”
Jeg gleder meg til å lese den! Særlig hvis du tar med referanser til litteratur om den type ting.
>”jeg har jo alle damene igjen om menn skulle falle helt ut for meg…”
Høres ut som en fornuftig plan;-)
Ellers er jeg mindre kategorisk enn SecretCallgirl når det gjelder menn som har kjøpt sex. Jeg tror det er mulig å legge det bak seg. Men på den annen side har jo hun sett sider ved menn som jeg har sluppet å se.
Hun hadde virkelig ikke mye positivt å si om sexkjøpere som potensielle kjæresteemner…
Comment av Anathema — april 15, 2008 @ 10:10 pm
Helt klart alle kan ha et standpunkt, jeg er også i mot prostitusjon og sier fra at jeg ikke liker det. Dersom vi mener de prostituerte tar skade på sin sjel, ja så må vi si fra om det. Men i et fritt samfunn gjelder vel Kardemomme-loven, du kan altså gjøre det du vil. Jeg synes f.eks. tattoering er absurd, tåpelig og stygt, og advarer folk mot den slags.
Det samme gjelder røyking. Dersom skader på kropp og sjel er argumentet, ja så er det bedre grunner til å forby røyking.
Det er to argumenter for at staten skal blande seg inn i handlinger som ikke skader andre:
1) Pga solidarisk velferdssystem vil røykere og andre som skader seg selv belaste vårt felles ressurser
2) Folk er viljesvake og/eller vet ikke sitt eget beste.
Nr 2 er et paternalistisk argument, men jeg sier ikke at det er helt galt. I fritt samfunn bør imidlertid ikke staten gripe inn med tvang, i høyden med informasjon.
Jeg er altså tilhenger av moralen om at sex først og fremst hører hjemme i et parforhold. Men jeg vil ikke påtvinge andre denne regelen fordi det forutsetter at jeg er den allmektige selv.
Slik jeg oppfatter det argumenterer en del (mange?) feminister utfra en forutsetning om at prostitusjon ikke er frivillig, at det er en slags systematisk undertrykking av kvinner, at kvinnen er den svake part. Den empiriske forskningen på området viser at dette ikke holder vann. Prostituerte finnes i alle sjangre, fra ressursterke BI-studiner som vil tjene litt ekstra til klær og ferie, til den tvangsprostituerte fra Romania eller Nigeria. Det faktum at det finns det betalingsvillige kjøpere (hovedsaklig menn) viser jo at makten sitter hos selgeren, dette er en gammel sosiologisk innsikt.
Men altså: alle former for tvang fra bakmenn er forkastelig og må bekjempes. Tunge narkomane bør også hjelpes til rusfrihet.
Comment av Konrad — april 15, 2008 @ 10:43 pm
Ang. dette med at man ikke bare kan forby alt man ikke liker:
Jeg mener at handlinger kan være både moralsk forkastelige og skadelige, samtidig som det kan være direkte feil og skadelig å forby dem.
Et lovforbud mot noe bør ikke være noe signal om hva “vi” ikke vil ha. Dette mener jeg er farlig. Hva “vi” vil eller ikke vil ha er noe hver enkelt av oss skal ta stilling til på egen hånd. Hvis lovverket tillegges en slik funksjon, blir resultatet at folk slipper å gjøre egne moralske vurderinger. Man kan begynne å innbille seg at handlinger er moralsk gale fordi de er forbudte. Jeg tror det er svært viktig at folk er istand til å vurdere de to fenomenene uavhengig av hverandre.
For at et lovforbud skal kunne ha legitimitet bør det stadfeste den rådende rettsoppfatning, ikke forsøke å forme den. Men det er ikke dermed nødvendigvis riktig å forby alt som “folk flest” regner som galt. Det må for det første være snakk om handlinger som er skadelig for andre enn de som utfører dem. Forbudet må dessuten være hensiktsmessig, i den forstand at det faktisk bidrar til å avhjelpe det problemet det er ment å avhjelpe. Det må ha en konkret, positiv effekt. Dette innebærer også at det ikke må ha skadelige bieffekter som kan oppveie den positive effekten. Dessuten må håndhevingen være praktisk gjennomførbar, ellers vil man ikke oppnå annet enn å undergrave respekten for lover generelt.
Jeg mener at prostitusjon er skadelig, og jeg tar avstand fra kjøp av sex. Men alt sett under ett mener jeg også at det er helt feil å forby det.
Det er mange måter å påvirke skadelig atferd på. Forbud er ofte dårlig egnet til det.
Comment av abre — april 15, 2008 @ 10:52 pm
Konrad: Takk for lang og god kommentar.
For å kommentere det du sier: En del av Kardemommelov-konseptet for meg er det derre “du skal være grei og snill”-elementet. Altså, ja, helt enig i at det er viktig å gi individet frihet, men innenfor visse rammer som handler om hva slags samfunn vi ønsker å leve i. Noe av det man ikke liker er kanskje på et slikt nivå at det holder å si fra fra person til person, mens andre ting er på et slikt nivå at det må reguleres i selve samfunnsstrukturen.
Med fare for å erte på meg alle jordens røykere, så finnes det lignende argumenter for å forby røyking. Jeg leste for noen år siden noen som skrev at det er det eneste lovlige stoffet som er dødelig når det inntas akkurat som foreskrevet. (Altså, alkohol kan inntas i moderate mengder hele livet uten å gjøre skade.) For å trekke parallellen til røyking litt videre, så tenker jeg som så at dersom man bare velger å skade seg selv, er det ikke så ille. Det er den passive røykingen, hvor man skader andre, som staten bør gripe inn mot, og det har de jo gjort i stor grad i den nye røykeloven.
Det er derfor ikke noe ukjent fenomen at staten regulerer områder av livet hvor en part blir skadet, også i tilfeller hvor den parten har samtykket. Før røykeloven kom, lot jeg f eks folk røyke hjemme hos meg, men etter den loven ble det lettere å si nei, simpelthen fordi aksepten i samfunnet ble mindre.
Nei, jeg har absolutt ingen tanker om å påtvinge andre folk hvor og med hvem de skal ha sex. Tror ikke jeg er spesielt puritansk på den måten.
Men prostitusjon handler om så mye mer enn hvem man vil ha sex med.
Jeg er en av de feministene du refererer til, som tenker at prostitusjon innebærer systematisk undertrykking av kvinner. Både historisk og i nåtiden har kvinner som selger sex den laveste statusen i samfunnet. Yrket deres er et skjellsord på alle språk. De er mye mer utsatt for vold og sexovergrep enn andre kvinner. Osv osv.
Jeg har også lest det om Oslo-studentene som prostituerer seg (men jeg trodde det var på juss?), men hva vet vi egentlig om dem? Kan vi gå ut fra at de er ressurssterke? Kan vi gå ut fra at de ikke blir skadd av denne virksomheten? I den sammenheng nevner jeg at jenta jeg refererer til i posten, også er student på et studium som iflg henne selv er vanskelig å komme inn på, selv om jeg skjønner at hun ikke er noen fasit for hvordan alle er. Men det hadde vært interessant å lese mer om hvordan disse BI/juss-blondinene taklet kombinasjonen av høystatusstudier og prostitusjon, og hvordan de evt har hatt det i etterkant (for jeg regner med at de ikke fortsetter å prostituere seg når de kommer ut i full jobb?) Særlig ifm en aktor-/dommerjobb ville jo det kunne få uheldige implikasjoner. Hvilket selvfølgelig bringer oss tibake til at når du har prostitusjon i fortiden, har du automatisk lukket noen dører til fremtiden.
Comment av Anathema — april 16, 2008 @ 7:40 am
abre: Takk for lang og god kommentar til deg også. Jeg tror til en viss grad jeg har svart på det du sier i kommentaren til Konrad over.
Videre:
>”For at et lovforbud skal kunne ha legitimitet bør det stadfeste den rådende rettsoppfatning, ikke forsøke å forme den.”
Jeg vet ikke om jeg er enig i det, men det spiller mindre rolle i denne konkrete saken, for jeg tror den rådende rettsoppfatning, blant et flertall, er at prostitusjon er lite ønskelig. (Det er tilstrekkelig at de aller fleste kvinner mener det er galt. Når da noen menn mener det er galt i tillegg, er vi raskt over i et flertall.)
>”Det må for det første være snakk om handlinger som er skadelig for andre enn de som utfører dem.”
Ut fra tankegangen at prostitusjon er skadelig for dem som selger sex, vil det da følge logisk at det er hensiktsmessig å forby kjøp av sex. Da vil man nemlig rette forbudet mot den skadende parten. Handlingen, å kjøpe sex, er altså skadelig for andre enn de som utfører den og tilfredsstiller således ditt kriterium.
Du skriver videre at “det ikke må ha skadelige bieffekter som kan oppveie den positive effekten.” Er det ditt inntrykk at et forbud vil ha skadelige bieffekter som kan oppveie? Jeg har sett mye argumentasjon, og lite dokumentasjon, som går på dette. Men setter pris på å få referanser.
Det eneste jeg har sett, er en avisartikkel med bl a Sissel Rønbech (tror jeg), hvor det ble sagt at undersøkelser i Sverige viste at et forbud hadde hatt en positiv effekt på vold mot prostituerte, stikk i strid med mytene rundt dette.
Ellers har jeg, praktisk sett, problemer med å at det skulle føre til mer vold å ta prostitusjonen under jorda (fordi kvinnen da angivelig vil være mer overlatt til voldsutøveren). Jeg forstår ikke at det vil utgjøre noen stor forskjell til dagens situasjon. Bordellvirksomhet er allerede forbudt i Norge, så selve sexsalget foregår allerede under jorda, i det private. Det er kun avtaleslutningen som foregår i det offentlige rom, og det er ikke der volden skjer. Hvis en voldelig person ønsker å slå og voldta en prostituert, så kan han allerede gjøre det i dag, på et privat rom, og det blir ikke lettere for ham å gjøre det etter et forbud.
Men for ordens skyld nevner jeg at SecretCallgirl er imot et forbud, fordi hun mener det vil føre til at gamle kunder trekker seg, slik at hun må utvide kundekretsen sin, med fare for å introdusere et voldelig element.
Du konkluderer: “Det er mange måter å påvirke skadelig atferd på. Forbud er ofte dårlig egnet til det.”
Javel? Er det virkelig det?
Holdningen til røyking snudde f eks etter den nye røykeloven. Jeg og andre ikke-røykere kan nå be røykere gå ut og røyke, og de fleste røykere jeg kjenner, har sluttet – ikke først og fremst fordi det har blitt vanskeligere å røyke (selv om det også har spilt inn), men først og fremst fordi holdningen til røyking har snudd. Det er harry å røyke nå. Det er ut. Folk jeg kjenner kan ikke være bekjent med det. I likhet med overvekt har det blitt et stigma, det viser at du ikke har selvkontroll.
Forbud og påbud har nemlig en signaleffekt i tillegg til de områdene åpenbart blir regulert. (Røyking på pub ble forbudt -> røyking hjemme utgikk i samme slengen.)
Jeg sier ikke at et forbud mot sexkjøp vil ha samme effekt – men jeg gir deg et eksempel på at forbud ikke er dårlig egnet til å påvirke skadelig adferd.
Jeg mener å se mye av den samme argumentasjonen i prostitusjonsdebatten som i røykedebatten. På forhånd var det mange som hadde sterke meninger om hvor mye negativt et evt forbud ville føre med seg.
Comment av Anathema — april 16, 2008 @ 8:16 am
Helt flott innlegg dette, du trenger overhodet ikke fjerne det for min del. Det oppsummerer veldig utviklingen til nå. Den første tiden var det helt topp å selge sex (kanskje pga spenningen?), men etter hvert som man gjør det for ytre og ikke for indre årsaker blir det ikke så bra likevel. Flott skriving!
Mvh SecretCallgirl
Comment av Anonymous — april 16, 2008 @ 10:02 am
SecretCallgirl: Takk for svar og ærverdig besøk på bloggen min
Lykke til med alt!!
*Jeg heier på deg*
Comment av Anathema — april 16, 2008 @ 10:07 am
Nettverket PRIS, http://www.natverketpris.se, består av tidligere OG NÅVÆRENDE prostituerte, pornoaktører, strippere osv., samt et støttenettverk for (oss) feministiske sympatisører.
Comment av Anonymous — april 16, 2008 @ 11:25 am
Jeg er enig i at et forbud mot prostitusjon vil være i tråd med alminnelig oppfatning av rett og galt. Jeg ville bare få fram at jeg er uenig i at loven bør brukes til å sende ut signaler om slikt. Enten er det overflødig (som i dette tilfellet), eller så er det -etter min mening – galt (mer om det her).
Jeg er også enig i at prostitusjon har en skadelidende part, så dette var også en bemerkning om forbud generelt.
Resten av kriteriene jeg nevnte, mener jeg derimot ikke er oppfylt når det gjelder et forbud mot sex-kjøp.
Som nevnt over gir ikke et forbud noe nytt signal. Sex-kjøp er allerede tabu og skambelagt, og må allerede skje i hemmelighet. Et forbud gjør ikke noe fra eller til i så måte.
Dessuten vil et forbud være svært vanskelig å håndheve, siden det bare er betalingen som er en ulovlig handling. Og forbud som er vanskelig å håndheve bidrar bare til å redusere respekten for loven. Og kanskje ikke bare på dette spesifikke området, men generelt.
“Du skriver videre at “det ikke må ha skadelige bieffekter som kan oppveie den positive effekten.” Er det ditt inntrykk at et forbud vil ha skadelige bieffekter som kan oppveie? Jeg har sett mye argumentasjon, og lite dokumentasjon, som går på dette. Men setter pris på å få referanser.”
Ja, det er dessverre tynt med dokumentasjon. Og erfaringene fra Sverige er ikke entydige, ser det ut til.
http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/rapporter_planer/rapporter/2004/Sexkjop-i-Sverige-og-Nederland/8.html?id=278408 http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/rapporter_planer/rapporter/2004/Sexkjop-i-Sverige-og-Nederland/11.html?id=278411
Det er nok uansett vanskelig å kartlegge en forbudt aktivitet grundig nok til å trekke klare konklusjoner. Det er antakelig en fare for at man finner støtte for sitt syn, uansett.
“Jeg forstår ikke at det vil utgjøre noen stor forskjell til dagens situasjon.
Bordellvirksomhet er allerede forbudt i Norge, “
Og det burde det kanskje ikke vært.
“så selve sexsalget foregår allerede under jorda, i det private. Det er kun avtaleslutningen som foregår i det offentlige rom, og det er ikke der volden skjer.”
Det er sant. Men så lenge gateprostitusjonen (som vel er den mest skadelige) avtales i det offentlige rom vil politi og andre myndigheter kunne vite hvem de er prostituerte er, hvordan de har det, osv. Når alt forsvinner under jorda forsvinner også dette innsynet. Den såkalte “luksusprostitusjonen” har alltid foregått i det skjulte, så her vil ikke et forbud ha noe effekt i det hele tatt.
“Du konkluderer: “Det er mange måter å påvirke skadelig atferd på. Forbud er ofte dårlig egnet til det.”
Javel? Er det virkelig det?”
Jeg tror det. Grovt sett:
Hvis loven bare er en bekreftelse på holdninger som allerede er vanlige, betyr det at folk flest vil avstå fra de aktuelle holdningene enten de er forbudte eller ikke. Forbudet blir bare en mulighet til å sanksjonere mot de få som ikke holder seg på matta. Nytteeffekten avhenger da av hvorvidt loven kan håndheves greit, og hvor mye ressurser det i såfall krever.
Hvis loven går på tvers av den alminnelige rettsoppfatning, vil det føre til redusert legitimitet for lovverket. Dette mener jeg er farlig, og jeg tror det kan gi skadeeffekter som er langt større enn gevinsten ved å redusere omfanget av de aktuelle handlingene. Det er dessuten svært problematisk mhp. demokratiske prinsipper.
Så finnes det naturligvis gråsoner. Men jeg tror det er såpass mange farer ved å gjøre en betydelig andel av befolkningen til kriminelle, at alle andre steiner bør snus før man tyr til forbudslinja.
Men her snakker jeg altså igjen generelt, ikke spesielt om prostitusjon.
“Holdningen til røyking snudde f eks etter den nye røykeloven.”
Gjorde den det? Jeg trodde holdningene var snudd før røykeloven, og at det var en av årsakene til at den lot seg gjennomføre såpass smertefritt.
“Forbud og påbud har nemlig en signaleffekt i tillegg til de områdene åpenbart blir regulert. (Røyking på pub ble forbudt -> røyking hjemme utgikk i samme slengen.)”
Vel, jeg kjenner ikke dette igjen. De jeg vet om som ikke tillater røyking hjemme har hatt det sånn siden lenge før røykeloven.
Og de røykerne jeg kjenner har nøyaktig de samme holdninger som før: dvs. de fleste tar hensyn, slik de alltid har gjort, mens noe syter og bærer seg over den forferdelige røykeloven. Jeg vet heller ikke om noen som har sluttet pga. røykeloven.
Men det er jo enkelt å slå hverandre i hodet med personlige erfaringer.
I media hevdes det at nedgangen i tobakkssalget ihvertfall delvis henger sammen med røykeloven, men konklusjonen er i såfall ikke særlig klar. Antall røykere har nemlig gått ned jevnt og trutt, både før og etter røykeloven:
http://www.ssb.no/royk/
Men jeg synes uansett at denne loven blir noe annet. Det er ikke forbudt å røyke. Det er bare lovregulert mhp. sted, og reguleringen foregår ved å sette betingelser ved driften av et offentlig sted.
Jeg tror forbud mot prostitusjon er mer sammenlignbart med forbudet mot narkotika, samt tidligere tiders forbud mot alkohol. Det er snakk om markeder som uansett eksisterer; spørsmålet er bare hvilken kontroll man skal kunne han med dem. Jeg er nokså overbevist om at forbud i slike sammenhenger har medført langt mer skade enn nytte.
Og jeg tror en av de viktigste årsaken til at man tviholder på f.eks. narkotikaforbudet er forestillingen om at et fravær av forbud innebærer en “aksept” fra samfunnets side. Denne tankegangen bør vi komme bort fra.
Comment av abre — april 16, 2008 @ 11:45 am
Til anonym: Takk for det! Og enig med deg enn at det trengs flere stemmer enn pro-senteret.
Comment av Anathema — april 16, 2008 @ 1:35 pm
abre:
>”Sex-kjøp er allerede tabu og skambelagt, og må allerede skje i hemmelighet. Et forbud gjør ikke noe fra eller til i så måte.”
Vi er nok rett og slett uenige på det punktet. Jeg tror at et forbud vil ha en signaleffekt. Jeg har allerede nevnt røykeloven som eksempel, selv om jeg ser at vi har ulikt syn på hva som kom først, høna eller egget, i den saken.
Som et annet eksempel: De amerikanske statene som som har dødsstraff har flere drap pr innbygger enn de amerikanske statene som ikke har det. Det er mulig jeg er naiv, men jeg tror at når staten demonstrerer at drap er en grei avstraffelsesmetode, så vil folket ta det til seg og følge eksemplet. Omtrent som foreldre og barn.
>”Og forbud som er vanskelig å håndheve bidrar bare til å redusere respekten for loven.”
Dette argumentet har jeg også sett ifm med en diskusjon om røyking i heimen. Det var under et innlegg hos Mannfolkprat, og han har dessverre lagt ned bloggen sin. Men uansett, jeg tror det var Minneapolise som svarte at vi regulerer allerede en rekke ting som foregår i lukkede rom, som barnemishandling, dyremishandling og bruk av narkotika. Skal vi la være å regulere disse tingene fordi de i all hovedsak foregår bak lukkede dører? I et helt generelt perspektiv foregår jo det meste av tabubelagte og/eller ulovlige saker utenfor det offentlige rom. Vi kan vel ikke legalisere alt det?
>”Det er antakelig en fare for at man finner støtte for sitt syn, uansett.”
Jeg har også inntrykk av det:)
>”Bordellvirksomhet er allerede forbudt i Norge,… Og det burde det kanskje ikke vært.”
Det strider imot min rettsoppfatning å legalisere elementer som vi som samfunn mener er uheldige og ønsker å motarbeide. Derfor er jeg heller ikke, i motsetning til rene liberalister, for legalisering av heroin.
>”Jeg tror forbud mot prostitusjon er mer sammenlignbart med forbudet mot narkotika”
Bare sånn for ordens skyld – for jeg vet du egentlig vet – det er altså ikke prostitusjon som forbys, men sexkjøp. Intensjonen er at de prostituerte fortsatt skal kunne komme og gå hvor de vil, reklamere hvor de vil og kunne rapportere fritt til politi, gi intervjuer osv osv.
>”Jeg er nokså overbevist om at forbud i slike sammenhenger har medført langt mer skade enn nytte.”
Og jeg er altså overbevist om det motsatte:-) Dog, jeg har ingen problemer med å respektere dette argumentet fra rendyrkede liberalister, som også ønsker å legalisere heroin osv. Men jeg savner konsekvens i samfunnsdebatten.
Som nevnt tidligere – og nå snakker jeg helt generelt – prostitusjonsdebatten er preget av vikarierende motiver. Man finner de merkeligste allianser på tvers av politisk grunnholdning. Når menn(-esker) som som i alle andre kvinnepolitiske saker inntar en antifeministisk holdning, plutselig argumenterer mot sexkjøpforbud med at de er så engasjert i de prostituertes rettigheter, da ligger det en hund eller to begravd i mosen.
Comment av Anathema — april 16, 2008 @ 2:07 pm
abre: Bare for å unngå eventuelle misforståelser – min siste kommentar om vikarierende motiver i prostitusjonsdebatten er ment som et helt generelt hjertesukk og er ikke på noen måte linket til diskusjonen dette kommentarfeltet.
Comment av Anathema — april 16, 2008 @ 3:52 pm
Anathema:
Du vil forby prostitusjon fordi det er et “yrke” med lav status? Er ikke dette en litt pussig logikk? Hva med å heve statusen til prostituerte, ved å få det inne i mer ordnete formere i stedet for den “snuskifiseringen” vi er vitne til nå, i Nederland har de vel gått den veien.
Du mener at prostitusjon innebærer undertrykking av kvinner. Kanskje det innebærer undertrykking av noen kvinner (tvangsprostitusjon), men ellers er dette en teori med svakt belegg. Hvorfor kan vi ikke hevde at det er mannen som undertrykkes? Det er jo tross alt mannen som må gå til den ytterlighet å betale for sex, noe så nedverdigende! Det er jo kvinnen som er den sterke part i relasjonen!
Det er altså ikke grunnlag for å forby prostitusjon fordi det *generelt* innebærer undertrykking av kvinner.
Comment av Konrad — april 16, 2008 @ 4:02 pm
Konrad: Ikke fordi det har lav status, men fordi jeg mener det hører sammen med systematisk kvinneundertrykking. Vi kan ikke forby alle yrker med lav status.
NB: Det jeg har diskutert så langt i kommentarfeltet (etter din første kommentar) er lovforslaget om å forby sexkjøp – ikke prostitusjon. Jeg tar ikke til orde for å forby prostitusjon.
Jeg tror ikke legalisering vil høyne de prostituertes status, dessverre. Det har vært verdens mest foraktede virksomhet til alle tider, også lenge før det var noe tema å forby deler av virksomheten. Ref f eks Bibelens Maria Magdalena (som ingen andre enn Jesus ville snakke til i full offentlighet) eller gamle western-filmer med prostituerte som ikke kunne vise seg på dagtid. Selv om prostitusjon var legalt. Ref også at folkelige betegnelser for prostituert er skjellsord i alle verdens språk. Dette med å være en “fallen kvinne” har mye dypere røtter i vår tradisjon og globale kultur enn spørsmål knyttet til legalitet-ikke legalitet.
> “Det er jo kvinnen som er den sterke part i relasjonen!”
Det synet tror jeg du er forholdsvis alene om. Jeg tror det er en utbredt oppfatning at det er den prostituerte som er den svake part i relasjonen, både i den “lokale” relasjonen mellom de to partene og i et større samfunnsstrukturperspektiv.
Comment av Anathema — april 16, 2008 @ 4:14 pm
Beklager Anathema, her må jeg arrestere deg:
Hvilket grunnlag har du for å hevde at prostitusjon “hører sammen med systematisk kvinneundertrykking”. Hvordan kan det være undertrykking av de kvinnene som faktisk av fri vilje prostituerer seg?
Hvordan kan prostituerte være den svake part? Det er jo mannen (altså horekunden) som betaler. De fleste prostituerte er kvinner og de fleste kunder er menn. Det skulle jo bety at kvinnene kontrollerer en knapp og ettertraktet ressurs, noe som er ensbetydende med å ha makt.
Comment av Konrad — april 16, 2008 @ 4:35 pm
Konrad: Ingenting å beklage:-)
Jeg mener blant annet det jeg skrev i forrige kommentar til deg, altså at prostituerte har og har hatt til alle tider ekstremt lav status. Hvis prostitusjon hadde vært ålreit og akseptert, så hadde det ikke vært så foraktet.
Det er vanskelig å bli verdsatt i et samfunn hvis du er kvinne og selger sex. Når som helst og hvor som helst.
Som jeg tror jeg nevnte lenger oppe (?), er det også grader av frivillighet, se bl a den kommentaren jeg skrev til deg i går kveld (kl 22:31). En fattig, uutdannet prostituert i et u-land – selger hun sex frivillig? Hva med tidligere overgrepsofre som bruker prostitusjon som selvskading – selger de det frivillig osv osv? Det er nyanser her.
Ja, det er horekunden som betaler, men det gjør ham ikke til en svak part etter mitt syn. Når Kjell Inge Røkke tar drosje og tipser sjåføren, gjør det Røkke til den svake parten i den relasjonen? Det er jo gjerne den med pengene som har høyest status i utgangspunktet. Vi som kjøper tjenester, vi har da ikke lav status fordi vi kjøper tjenester.
På den annen side, og som var det temaet jeg tok opp i selve posten, kan det nå være slik at horekunde er i ferd med å gå forbi hore hva gjelder mangel på status og respekt – også etter gjengs oppfatning?
Til slutt: Hvis prostituerte hadde hatt kontroll og makt, og vært den sterke parten, hvorfor er de mer utsatt for vold enn andre kvinner?
Comment av Anathema — april 16, 2008 @ 4:47 pm
Grad av frivillighet er alltid et vanskelig spørsmål, det er jo et evig filosofisk spørsmål. Faktum er likevel at en stor del av de prostituerte velger “yrket” selv, de kan altså uten frykt for vold slutte (klart forbehold for tvangsprostituerte, traficking).
Altså, igjen: Det er hovedsakelig kvinnelig prostituerte, hovedsakelig mannlige kunder. Hva tyder dette på? At kvinnen kontrollerer et gode som noen er villige til å betale mye for. Saudi-Arabia er mye mektigere enn Libanon, hvorfor? Jo Saudi har en knapp ressurs til salgs.
Kvinner har makt ved at de kan porsjonere ut denne knappe ressursen mot betaling. Dette kalles byttemakt.
Kvinner er stort sett fysisk svakere enn menn, og har dermed mindre fysisk makt. Men dersom fysisk makt var det avgjørende ville ikke menn betalt, de ville tvunget seg til sex og markedet ville kollapset.
Når man tipser eller gir almisser er maktrelasjonen byttet om, tips og almisser er noe man ikke *behøver* å gi for å få en tjeneste i retur. Dermed får man et lite overtak på den andre part.
Comment av Konrad — april 16, 2008 @ 5:24 pm
Konrad: Grad av frivillighet er et vanskelig spørsmål, ja. Derfor vil ikke jeg uten videre være med på at de aller fleste prostituerte selger sex frivillig. I Oslo domineres gatemarkedet av to grupper: De norske narkomane og de nigerianske. Ingen av disse gruppene prostituerer seg frivillig etter min definisjon.
I tillegg er det et marked for østeuropeisk trafficking i Skandinavia.
Mener du at antallet såkalte luksusprostituerte i Oslo er større enn disse gruppene til sammen? I så fall, vis meg gjerne hvor jeg kan finne disse tallene.
Jeg forstår hva du mener med knapphetsressurser, men fordi prostitusjon er knyttet opp mot kvinnelig sex (som per tradisjon er skammelig i seg selv), tvang, vold, diverse utnyttelse, kjønnssykdommer osv, får ikke disse kvinnene den makten som vanligvis assosieres med et knapphetsgode – hvis du skjønner hva jeg mener.
Enig i det nest siste avsnittet ditt.
Eksemplet mitt med tips var dårlig. La oss si at Røkke ikke tipset sjåføren, men bare betalte takst. Likevel er Røkke den som har makten i forholdet. Slik er det innenfor all tjenesteytelse. Vi som har penger betaler for å få tjenester utført. Med disse pengene følger det automatisk status. De som utfører tjenestene har en tjenerrolle i forhold til oss, som ikke er forbundet med like høy status.
Comment av Anathema — april 16, 2008 @ 5:41 pm
Dette er en interessant og viktig diskusjon selv om vi kanskje har tynt den litt lenge….
Når det gjelder generell forståelse av makt og asymmetri i forholdet tar du ganske enkelt feil, beklager. Dette er faktisk mitt fagområde.
Prostitusjon har lav status korrekt. Lav status gir lite makt, også korrekt. Men hvor kommer denne lave statusen fra? Jo fra alle moralister som mener at prostitsjon er det simpleste som finnes. Denne lave statusen særlig for gateprostitusjon fører også til at tilbudssiden domineres av personer med få andre alternativer (f.eks. narkomane). Dersom man får prostitusjon inn i verdige former (som i Nederland), heves statusen og dermed endres maktforholdet i relasjonen slik at kvinnen f.eks. kan ta mer betalt.
Når det gjelder grad av frivillighet er dette vanskeligere fordi det er så mange nyanser. Men en narkoman gjør det strengt tatt også frivillig, det er behovet for penger og mangelen på alternativer som “tvinger” dem; men problemet for narkomane er jo livssituasjonen (ingen vanlig jobb) og behovet for mye penger til illegal narkotika, ikke prostitusjon i seg selv.
Jeg har ikke statistikk for antallet prostituerte i ulike kategorier, så det skal jeg ikke uttale meg om.
Comment av Konrad — april 16, 2008 @ 6:14 pm
Konrad:
>”Dette er en interessant og viktig diskusjon selv om vi kanskje har tynt den litt lenge….
”
Ja, det er det – og uenighet plager ikke meg:-) Men jeg er nok enig i at vi nå har lykkes i å fastslå omtrent hvor uenige vi er
Jeg tror som antydet tidligere ikke at bordellvirksomhet (eller andre ordnede former) vil hjelpe nevneverdig på statusen til kvinnelig sexsalg – som begrunnet ovenfor.
Ellers er jeg ikke uenig med deg i din _generelle_ definisjon av knapphetsressurser og hvordan det påvirker et maktforhold – bare at det etter mitt syn ikke gjelder prostitusjon.
Ja, som sagt, jeg synes det er helt greit at vi er uenige om dette, og jeg setter alltid pris på å høre andres synspunkter så lenge de er saklige, og det er jo du.
Til slutt: Når det gjelder hva som er ditt fagområde, så har jeg ingen grunn til å tvile på det, men jeg synes alltid det er litt lettere på Internett når vedkommende utdyper litt dersom h*n ønsker at det skal bli tatt hensyn til i diskusjonen at h*n er ekspert på et gitt område.
Comment av Anathema — april 16, 2008 @ 7:35 pm
Konrad: Takk for utdypingen:-) (Det blir for øvrig mellom oss og alle de andre som leser denne bloggen, men du sier vel fra hvis du vil at jeg skal slette.)
Velkommen tilbake en annen gang:-)
Comment av Anathema — april 16, 2008 @ 7:53 pm
“Vi er nok rett og slett uenige på det punktet. Jeg tror at et forbud vil ha en signaleffekt.”
OK, men hvordan? De aller fleste kan allerede i dag ikke tenke seg å kjøpe sex. Og de fleste av de som i dag kjøper sex oppfatter det allerede som skamfullt, og må holde det skjult for andre. Hva nytt er det som innføres i dette ved et forbud?
“Som et annet eksempel: De amerikanske statene som som har dødsstraff har flere drap pr innbygger enn de amerikanske statene som ikke har det. Det er mulig jeg er naiv, men jeg tror at når staten demonstrerer at drap er en grei avstraffelsesmetode, så vil folket ta det til seg og følge eksemplet. Omtrent som foreldre og barn.”
Jeg synes ihvertfall ikke du er naiv, for jeg er helt enig med deg. Det er klart at vi påvirker hverandre. Og når myndighetene utviser råskap (eller lar det være), er jeg sikker på at dette påvirker folks holdninger.
Men det å bruke lovforbud til å spre holdninger blir noe annet, synes jeg. Hvis holdningene er gjengs fra før er det ikke nødvendig (selv om forbudet kan være riktig av andre grunner), og hvis forbudet gir et signal i strid med alminnelig
rettsoppfatning er det noe galt et sted, demokratisk sett.
Så er det disse gråsonene da, der de fleste handler fornuftig, men vi vil prøve å vinne de siste også over til den gode siden. Og greit, jeg ser at forbud i slike tilfeller kanskje kan være med å dytte i riktig retning. Men da må det være netto nytte av forbudet som legges til grunn, og ikke signaleffekten alene.
Men uansett: I tilfellet prostitusjon mener jeg at signalet virker overflødig. Dette, sammen med at all prostitusjonen går under jorda, og at håndhevelsen er vanskelig, gjør at jeg er svært skeptisk til et forbud.
“Skal vi la være å regulere disse tingene fordi de i all hovedsak foregår bak lukkede dører? I et helt generelt perspektiv foregår jo det meste av tabubelagte og/eller ulovlige saker utenfor det offentlige rom. Vi kan vel ikke legalisere alt det?”
Jeg mener ikke at vi bør fjerne alle forbud som er vanskelig å håndheve. Det er flere hensyn som spiller inn. Det jeg sier er at muligheten til å håndheve et forbud må være et av flere viktige argumenter for hvorvidt det bør innføres.
Dessuten blir f.eks. barnemishandling i private hjem gjerne oppdaget. Ikke alltid, og ikke ofte nok, men ofte. Det kommer for en dag, og de skyldige får sin straff.
Da blir det noe annet, mener jeg, å forsøke å forby at penger skifter hender etter at en ellers lovlig handling har funnet sted. Jeg har hevdet at det er vanskelig å håndheve en slik lov, men skal jeg være ærlig mener jeg vel at det i prinsippet er umulig, uten å innføre massiv overvåkning (som igjen har alvorlige skadevirkninger og er prinsipielt betenkelig, osv..)
“Bordellvirksomhet er allerede forbudt i Norge,…”
“Og det burde det kanskje ikke vært.”
“Det strider imot min rettsoppfatning å legalisere elementer som vi som samfunn mener er uheldige og ønsker å motarbeide.”
Det er vel her vi skiller lag. Jeg mener at et forbud bare er et virkemiddel (et av flere) til å påvirke uønskede handlinger, ikke et signal om hva vi synes om handlingene. Dersom vi finner at et forbud er netto skadelig, bør handlingen være tillatt. Vi kan likevel både mene, si og skrive at vi regner handlingen som forkastelig.
“Derfor er jeg heller ikke, i motsetning til rene liberalister, for legalisering av heroin.”
Jeg er for legalisering av heroin, men er på ingen måte noen liberalist. Jeg er tilhenger av en rekke reguleringer, også på mange områder som ikke har noe med kriminalitet å gjøre. Men jeg mener det må ligge en total skade/nytte-vurdering bak et evt. lovforbud, ikke et ønske om å bekjentgjøre “samfunnets holdninger”, og spre disse.
“Jeg tror forbud mot prostitusjon er mer sammenlignbart med forbudet mot narkotika”
“Bare sånn for ordens skyld – for jeg vet du egentlig vet – det er altså ikke prostitusjon som forbys, men sexkjøp.”
Oppsan. Jeg hadde skrevet feil et par plasser til, og rettet det, men den overså jeg. Selvsagt er det sex-kjøp.
“Jeg er nokså overbevist om at forbud i slike sammenhenger har medført langt mer skade enn nytte.”
“Og jeg er altså overbevist om det motsatte:-)”
Er du?
Da man forbød alkohol i USA, oppstod mafiaen, og den har vært der siden.
Og takket være dagens forbudspolitikk mot narkotika eksisterer det en illegal narkotikaindustri som er opphav til det meste av grov kriminalitet i vesten. Takket være forbudspolitikken blir folk som er ødelagt av misbruk, i tillegg forfulgt av politiet. Og takket være forbudspolitikken må rusmisbrukere også bli kriminelle eller prostituerte for å kunne finansere brukerdosene.
På den positive sida er det… ingenting.
Såvidt jeg vet har man ikke greid å oppfylle en eneste målsetning ved dagens narkotikapolitikk.
Dersom narkotika legaliseres kan den selges til en pris som lar seg betale med en alminnelig lønn, eller man kan til og med gi brukerne dosene gratis. De slipper å stjele, tigge eller prostituere seg. Rusmisbrukerne kan dessuten få hjelp til å dosere slik at de slipper abstinens og samtidig kan
fungere noenlunde normalt, og de vil kunne ha et stående tilbud om metadon eller avrusning. De vil bli behandlet som de pasientene de er, og ikke som forbrytere. Og ikke minst: man ville fjernet inntektsgrunnlaget til verdens største kriminelle industri, og med det redusert den generelle kriminaliteten enormt, og frigjort store ressurser i politiet.
Men man lar det være fordi det ville se ut som “aksept”.
En annen ting er at bruk av rusmidler er en handling som bare gjelder den enkelte, og dermed ikke burde være gjenstand for lovregulering. (Det ville tilsvare forbud mot å være prostituert).
Jeg synes det er mange paralleller til prostitusjon. Og koblingen mellom de to fenomenene er dessuten sterk.
Men greit, vi får være enige om å være uenige.
Comment av abre — april 16, 2008 @ 8:39 pm
abre: “Jeg tror at et forbud vil ha en signaleffekt.” “OK, men hvordan? De aller fleste kan allerede i dag ikke tenke seg å kjøpe sex. Og de fleste av de som i dag kjøper sex oppfatter det allerede som skamfullt, og må holde det skjult for andre.”
Vel, jeg tror ikke de fleste nødvendigvis oppfatter det som skammelig. Jeg tror det har sammenheng med sosial bakgrunn, politisk orientering, jobbmiljø og slikt. Selv om det kanksje er skammelig overfor kona, så kan det være stor aksept for det i et gutteklubb-miljø.
For å illustrere hvordan jeg mener forbud kan ha en signaleffekt, vet jeg ikke noe bedre eksempel enn de jeg allerede har nevnt: Røykeloven og dødsstraff.
Men jeg ser også at siden vi har ulikt syn på legalisering av tunge narkotiske stoffer, så har vi vidt forskjellig ståsted når det gjelder disse tingene. Det er konsekvens i argumentasjonen din dersom du er motstander av forbud både mot heroin og sexkjøp, og det går jo en tradisjonell politisk skillelinje på dette ormådet.
>”all prostitusjonen går under jorda, og at håndhevelsen er vanskelig, gjør at jeg er svært skeptisk til et forbud.”
Som jeg har skrevet lenger oppe, siden prostitusjon allerede foregår bak lukkede dører, skjønner ikke jeg hvordan det skal føre til mer vold om kjøpsavtalen også gjøres under jorda. Prostitusjon blir ikke forbudt, de prostituerte skal fortsatt kunne synes i gatebildet, rapportere til politiet osv. osv. Her burde kanskje samfunnet og spesielt politiet gjøre en jobb med å være mer inkluderende overfor de prostituerte, slik at terskelen for å henvende seg etter hjelp blir lavere.
Ellers har jeg en følelse av jeg gjentar meg selv litt, samtidig som det er en rekke andre aspekter som kunne vært nevnt.
Jeg mistenker at noe av grunnen til at det sannsynligvis er flertall på Stortinget for å kriminalisere sexkjøp er noe så enkelt som at Oslo-menn, inkludert mannlige stortingsrepresentanter, er lei av å bli trakassert på Karl Johan. Dette er faktisk et stort problem for menn i Oslo. Menn jeg kjenner på min egen alder, skyr stedet om kvelden hvis de går alene.
Jeg synes synd på de nigerianske jentene. Nigeria er et knalltøft land, og jeg innser at det er en form for trafficking som har ført dem hit. Men jeg kan ikke se at vi hjelper dem nevneverdig ved å la dem prostituere seg på Karl Johan. Er det den iboende nordiske dårlige samvittigheten som gjør at vi føler oss forpliktet til å ha prostituerte i paradegaten? Turistene reagerer på dette, og det er ikke noe vanlig syn i paradegater ellers i Europa.
Når det gjelder argumentet med at det er vanskelig å håndheve, viser jeg også til min tidligere argumentasjon. Det er ikke vanskeligere å oppdage prostitusjon enn f eks konemishandling eller voldtekt(jeg tror slett ikke sistnevnte som regel blir oppdaget). Samfunnet håndhever allerede en rekke forbud mot ting som foregår bak lukkede dører. Vi får heller diskutere hvordan vi kan håndheve mer effektivt.
Når det gjelder narkotika og legaliseringsargumentet, er det mulig jeg er på tynn is, men slik som jeg har forstått det, så er det ikke mulig å trekke noen entydig konklusjon om at det er vellykket.
Norge ligger på overdosetoppen i Europa selv om vi har innført sprøyterom. Det er jo stikk i strid men intensjonen.
Jeg mener også å ha lest, men husker ikke hvor, rapporter fra Nederland som tyder på at legalisering der ikke har ført til de ønskede resultatene.
Comment av Anathema — april 17, 2008 @ 10:41 am
Hei
Kan du slette innlegget mitt kl 21:46 16.april
Comment av Konrad — april 17, 2008 @ 5:45 pm
Konrad: Ok, done.
Comment av Anathema — april 17, 2008 @ 9:33 pm
Jeg beklager hvis jeg banner i kirken nå, men har du ikke vurdert om secretcallgirl sin blogg er ekte vare eller ikke? For meg synes det mer og mer opplagt at det er en falsk blogg, det som på vgb-språket kalles en “Trygve” (http://www.vgb.no/27579). Mange blogger anonymt for å få skrivetrening eller for å teste ut en bok-idé eller lignende, og vi vet jo at sex alltid selger. Det ser vi av engelskspråklige “jeg-er-en-glad-og-lykkelig-hore”-bloggbøker. Jeg tror secretcallgirl var et slikt prosjekt som strandet på forfatterens mangel på fantasi til å drive historien noe sted.
Comment av Anton — april 24, 2008 @ 11:54 am
Anton: Nei, du banner ikke i kirken:-), og ja, jeg har tenkt på det, faktisk senest da jeg skrev denne posten. Muligheten er der, selvfølgelig.
Jeg har lest alle postene hennes og synes hun virker troverdig, særlig det hun skriver om overgrep. Men det kan selvfølgelig også hende at deler av det hun skriver er sant, og andre ting ikke er sant.
Men enten historien er reell eller ikke, så finnes det statistikk på at en en høy andel (ca 60 %?) av prostituerte har overgrepsbakgrunn, så bloggen illustrerer uansett dette viktige poenget.
Comment av Anathema — april 24, 2008 @ 5:12 pm